Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

hsk1 · 20 April 2007, 15:00:26

Hallo Huszar!

Zitat von: Huszar am 20 April 2007, 13:34:58
@Hsk: wieso dann nicht eine Interkontinentalrakete?

Keines der Schiffe wurde gegen US-406er ausgelegt, dann schon eher ein Vergleich der 4 Schiffe mit ihren eigenen 4 Granaten.

mfg

alex

Vorschlag:Nehme wenigstens bei dem Treffer auf den Hauptgürtelpanzer das amerikanische Geschützmodell.
Ich möchte mal sehen was passiert.

MfG hsk1

toppertino · 20 April 2007, 17:17:09

@ harold

Zitatdie Skizzen zu den verschiedenen Design-Ideen sind längst (doch inzwischen verdrängt) drin...

Ähm,ich meinte die modifizierten Skizzen mit den Geschossflugbahnen.Deine Querschnitte hatte ich schon entdeckt.

@ ufo

ZitatBei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss.

Das wollt ich ja eigentlich mit meiner ursprünglichen Frage wissen: Wenn 320mm senkrecht reichen,warum dann nicht 300mm schräg und das eingesparte Gewicht in den Horizontalpanzer gesteckt??

ZitatJetzt der Preis: Erstens ist das Hauptpanzerdeck recht tief unten. Die Räume darüber werden im Kampf leicht zum Schlachthaus (Rheinübung Endkampf – Bombardierung Tirpitz).

Ja eben?Was soll dann der Quatsch mit Panzerböschung?Rein von der Logik erscheint mir das Panzerungsschema der KGV wirkungsvoller: Stärkerer Seitenpanzer und stärkeres (und vor allem HÖHERES) Panzerdeck.-> sieht aus wie ein Schildkrötenpanzer,rundum geschlossen, und schützt auch die höhergelegenen Räume,ergo kein Gemetzel a la Rheinübung.

ZitatBei King George sitzt das Hauptpanzerdeck oden wie ein Deckel auf der Oberkante vom Gürtel. Eine Granate, die seitlich einschlägt und den Gürtel durchschlägt finded wahrscheinlich auch den Weg bis tief ins Schiff (Bei der Kriegsmarine ,,Unterschiessen des Panzerdecks" genannt) Darum ist der Gürtel beim King erheblich dicker als bei Bismarck (um 390 mm). Und weil der eben so dick ist wurde beschlossen, dass der auch senkrecht genug Schutz bietet. Darum hat auch sie kein schräg gestellten Gürtel. Durch die Extra Dicke ergibt das einen nahezu gleich guten Schutz gegen flaches Feuer aber ein Restrisiko bleibt eben gegen Schüsse auf kurze Distanz

Klingt doch perfekt.Dabei versteh ich aber die Angst des unterschießens nicht.Wie sollte durch ca 390mm Gürtel eine europäische Granate durchzischen und somit das hochgelegene Panzerdeck unterwandern??Man könnte höchstens nen schwächeren Gürtel (340mm?) nehmen, schrägstellen (wie bei Richelieu) und schon spart man wieder etwas Gewicht,das man dann für andere Sachen verwenden könnte:
Beispielsweise ein als Splitterschutz ausgelegtes Deck unter dem Panzerdeck.
Oder:
Statt der ungepanzerten Außenhaut über dem Seitenpanzer (was dem Zitadellpanzer bei BS entspricht) eine Decapping Plate (wie die 70mm bei VV).
Kurzum ne gesunde Mischung aus KGV und Richelieu (+ die Decap-Plate von VV?).So würde ichs mir vorstellen.
Muß noch mal schauen wie wie unser Schlachtschiff X panzerungstechnisch aussehen sollte...

mfg

DST · 20 April 2007, 17:51:54

Zitat von: toppertino am 20 April 2007, 17:17:09

Ja eben?Was soll dann der Quatsch mit Panzerböschung?Rein von der Logik erscheint mir das Panzerungsschema der KGV wirkungsvoller: Stärkerer Seitenpanzer und stärkeres (und vor allem HÖHERES) Panzerdeck.-> sieht aus wie ein Schildkrötenpanzer,rundum geschlossen, und schützt auch die höhergelegenen Räume,ergo kein Gemetzel a la Rheinübung.

die frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig.
die kgv mußten doch deswegen auf ihren dritten vierlingsturm verzichten.
ne kgv mit bs panzerschema und 3 vierlingstürmen oder doch lieber ne bs mit kgv panzer und nur 3 zwillingstürmen , wer weiß was davon besser wäre . ich persönlich finde den französischen kompromiss am besten , wobei die bs bewiesen hat das ihr seitenschutz sehr gut war. ok dafür wurde auf horizontalschutz fast völlig verzichtet.aber hier könnte man die fehlende erfahrung im schlachtschiffbau als entschuldigung geltenlassen .

mfg dirk

ufo · 20 April 2007, 17:57:46

Zitat von: toppertino am 20 April 2007, 17:17:09

@ ufo
ZitatBei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss.

Das wollt ich ja eigentlich mit meiner ursprünglichen Frage wissen: Wenn 320mm senkrecht reichen,warum dann nicht 300mm schräg und das eingesparte Gewicht in den Horizontalpanzer gesteckt??

Das wird im Bismarck Stil mit Schulterdeck zu breit! Das knirscht irgendwann links und rechts im Kaiser Wilhelm Kanal. Ist halt auch so ein aufgezwungener Kompromiss. Auch gewinnst Du ja gar nicht sooo viel Gewicht, weil Dein 300 mm Guertel breiter sein muss als die 320 senkrecht, sonst deckst Du weniger effektive Breite ab!
Wenn man so eine flache Panzerboeschung will, muss man eben den Hauptpanzer senkrecht lassen. Gegenbeispiel ist der kaempfende Kardinal, wo das (duennere) Schulterdeck viel steiler steht und dafuer noch ein schraeger Guertelpanzer reinpasst. Ja und der Extremfall ist eben die schraege Boeschung ganz weg zu lassen und das alles in einen Guertel zu stecken. An die Weisheit hinter diesem Modell haben die Deutschen aber nicht wirklich geglaubt!

Ufo

Thor · 20 April 2007, 19:25:29

Soooo ...... nun als halboffizielle Harold-Vertretung (natürlich nur in zeichnerischen Dingen, keine Sorge

) hab' ich mich mal über die Schemata hergemacht und ins AutoCAD übertragen (ist für mich persönlich viel leichter zu handhaben).

Die Zeichnungen weisen eine halbwegs gute Genauigkeit auf, was die Maßstäblichkeit betrifft, sie sind aber nicht das non-plus-ultra was den Detailreichtum betrifft ......... dafür langt meine Zeit einfach nicht.

Ich stell' nun mal die Schemata rein und dann bitte Alex um Hilfe in Sachen Einschlagwinkel, ....

Gruß
David

hsk1 · 20 April 2007, 19:59:33

Hallo allerseits!

@ Thor

Gut gemacht,ist ja schon mal ein Anfang.

Bei der Bismarck bitte noch das 30mm Splitterlängsschott oberhalb des Torpedoschotts angeben.
Danke.

MfG hsk1

torpedo mixer · 20 April 2007, 21:36:44

Würde es Sinn machen, die Wasserlinie jeweils noch mit einzuzeichnen ?

Da hat man ein besseres Gefühl wie die Aufteilung über-/unterwasser ist.

Gruß TM

Lutscha · 20 April 2007, 21:57:05

Da die BS ja nicht als einzige 30mm Unumwundium extra erhalten soll, sollte man den Spliterschutz der anderen vllt. auch noch angeben, zumal er bei den GPs der anderen Schiffe teilweise eher von Bedeutung ist als bei der BS.

Peter K. · 20 April 2007, 22:45:49

Ich hab´ hier mal eine kleine Tabelle mit den wichtigsten Auftreffparametern gemacht:

Quelle: Campbell

toppertino · 21 April 2007, 03:06:18

@ dst

Zitatdie frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig

Na ein Schiff von der Breite der Bismarck wird das schon vertragen ohne bei einer Breitseite zu kentern.

Als ich mir die Querschnittskizzen angesehen hab bin ich etwas stutzig geworden:
Die BS ist doch der größte der hier dargestellten Kandidaten.Wie kann es aber sein das BS die schwächsten Panzerdicken hat?Sprich,wo hat man Gewicht verschwendet?Bei der ungünstigen SA-Aufstellung?Oder beim 145mm Zitadellpanzer?

PS:Vielleicht hab ichs im Eifer des Gefechts überlesen aber wozu die Böschung im Panzerdeck von BS und warum war die Böschung stärker als das übrige Panzerdeck?

(Panzerung ist nicht grad mein Spezialgebiet

)

mfg

Ralf · 21 April 2007, 08:51:47

Staune und lerne... So langsam verstehe ich einiges mehr, was die Panzerungen angeht... Ich schreibe das mal für alle die hier gebannt auf die nächsten Postings warten!

Woelfchen · 21 April 2007, 11:35:23

@toppertino:
Böschung hat ja auch Seitenpanzerfunktion -> deshalb stärker

Panzerdicke B-Schiff:
Die Bismarck war auf ca. 70% der Länge gepanzert (320mm) + geringerer Panzerschutz bei den restlichen 30%.
Bei den anderen Schlachtschiffen war weniger gepanzert, dafür aber die Panzerstärken dicker.

Warum hat man bei der Bismarck so viel gepanzert? Weis das jemand?
Bei den anderen Schiffen ging das ganze doch alles (Geschütze, Maschinen...) in einen kleineren Bereich reihn!
Vergleich mit alten deutschen Schiffen:
Derfflinger: 58%
Macksen: 58,5%
Bayern: 60%

Johannes

hsk1 · 21 April 2007, 13:06:19

Hallo!

@ Woelfchen

Zitat von: Woelfchen am 21 April 2007, 11:35:23

Warum hat man bei der Bismarck so viel gepanzert? Weis das jemand?
Bei den anderen Schiffen ging das ganze doch alles (Geschütze, Maschinen...) in einen kleineren Bereich reihn!

Johannes

Die deutschen Konstrukteure wollten mit einer möglichst großflächigen Panzerung des Schiffskörpers die Gefahr von unnötigen Gefechtsschäden(verursacht von Nahtreffern,kleineren Kalibern und ähnliches)minimieren.
Unnötige Wassereinbrüche an den Schiffsenden wollte man deutscherseits möglichst vermeiden.
Dies kann man nur mit einer großflächigen Panzerung des gesamten Schiffskörpers erreichen.
Die Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle.

MfG hsk1

DST · 21 April 2007, 13:59:11

Zitat von: toppertino am 21 April 2007, 03:06:18
@ dst

Zitatdie frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig

Na ein Schiff von der Breite der Bismarck wird das schon vertragen ohne bei einer Breitseite zu kentern.

kentern wird sie nicht , aber wackelig wird sie .
klar könnte man sagen ich haue oben auf meinen rumpf ne 250 mm stahlplatte drauf, da geht dann nix mehr durch .
nur habe ich dann ein schiff welches sehr schnell in bewegung um die längsache gerät. und ein schiff welches nur ein rohr nach dem anderen abfeuern kann und das auch nur bei geschwindigkeiten unter 5kn und windgeschwindigkeiten unter 2 nützt keinem was.( die zahlen habe ich nur als beispiel ausgewählt

) .

kleines beispiel zum thema schwerpunkt nimm mal nen hammer und balancier den auf der fingerspitze , einmal mit dem stiehl nach oben und dann mit den kopf nach oben .

mfg dirk

toppertino · 22 April 2007, 01:52:29

@ DST

Zitatkleines beispiel zum thema schwerpunkt nimm mal nen hammer und balancier den auf der fingerspitze , einmal mit dem stiehl nach oben und dann mit den kopf nach oben .

Hmm,ich balancier immer gern mit nem Billard-Que.Der balanciert sich besser mit dem dicken Ende nach oben.

@ woelfchen

ZitatBöschung hat ja auch Seitenpanzerfunktion -> deshalb stärker

Inwiefern denn?Ich hab das mit der Böschung ehrlich gesagt noch nie kapiert.Schräger Seitenpanzer ist logisch ->Granaten gleiten ab
Aber die Böschung liegt doch bei BS hinter dem Seitenpanzer.Da müßten die Granaten genau senkrecht herab regnen um die Böschung zu treffen.
Na da Harold sowieso an den Skizzen mit den Geschosswegen bastelt,kann er mir das mit der Funktionsweise der Böschung anhand ner Skizze deutlich machen.Ich seh mir so gern Bilder u Zeichnungen an.

Kann nix dafür,ich bin der visuelle Typ.

mfg

PS: @ hsk1

ZitatDie Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle

Gabs dafür nen besonderen Grund warum man die 4 x 2 Aufstellung gewählt hat und nicht 3 x 3 wie bei SH?Waren die 38er Zwillinge schon da so das sie eingebaut werden "mußten"?Oder hätten 38er Drillinge nicht reingepaßt.Bei der Schiffsbreite eigentlich schon...