Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

toppertino · 18 April 2007, 23:48:51

Mir ist mal aufgefallen das bei einigen deutschen Schiffen (Pocket BBs u Hipper-Klasse) der Seitenpanzer abgeschrägt ist um bei gleicher Dicke widerstandsfähiger zu sein.Warum wurde das bei BS u SH unterlassen?Mit dem eingesparten Gewicht hätte man doch den Horizontalschutz verbessern können oder anderweitig gewinnbringend anlegen können.Immerhin kann doch der Schutz bei solchen Einheiten nicht groß genug sein.
Die Vorteile eines schrägen Panzers waren doch bekannt da die Pocket-BBs eher gebaut wurden als BS u SH
Kann mir das jemand erklären warum es dort unterlassen wurde?

Achja,ich will nicht noch nen extra Thread anfangen dashalb frag ich gleich hier:
BS sollte doch nen turboelektrischen Antrieb bekommen, der jedoch verworfen wurde weil er im Gefecht anfällig sein könnte (durchtrennte E-Kabel usw). Kapier ich nicht ganz.Der Turbo-E-Antrieb steckt doch auch geschützt innerhalb der Zitadelle wie jeder andere Antrieb auch.Demzufolge ist er auch nicht mehr Gefahren ausgesetzt wie Dampf- oder Dieselantrieb.Oder?
Das müßte mir auch jemand erklären.

mfg

hsk1 · 19 April 2007, 02:19:24

Hallo toppertino!

Zitat von: toppertino am 18 April 2007, 23:48:51
Mir ist mal aufgefallen das bei einigen deutschen Schiffen (Pocket BBs u Hipper-Klasse) der Seitenpanzer abgeschrägt ist um bei gleicher Dicke widerstandsfähiger zu sein.Warum wurde das bei BS u SH unterlassen?Mit dem eingesparten Gewicht hätte man doch den Horizontalschutz verbessern können oder anderweitig gewinnbringend anlegen können.Immerhin kann doch der Schutz bei solchen Einheiten nicht groß genug sein.
Die Vorteile eines schrägen Panzers waren doch bekannt da die Pocket-BBs eher gebaut wurden als BS u SH
Kann mir das jemand erklären warum es dort unterlassen wurde?

Da beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.
Die Amerikaner(IOWA-Klasse),Japaner(Yamato-Klasse),Italiener(Littorio-Klasse) und Franzosen(Richelieu-Klasse) konnten jedoch auf die zusätzliche Schutzwirkung,die die Schrägstellung bewirkt,nicht verzichten,da hinter dem Gürtelpanzer ihrer modernen Schlachtschiffe kaum ein nennenswerter Widerstand vorhanden war,der durchgeschlagene Geschosse am weiteren Vordringen hätte aufhalten können..
Bei den Kreuzern und Panzerschiffen mußte man den Gürtelpanzer schrägstellen,um den vergleichsweise geringen Seitenschutz wenigstens ein bischen widerstandsfähiger zu gestalten.
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MfG hsk1

Huszar · 19 April 2007, 08:56:46

Ich nehme mal an, du meinst aussenliegende GP. Meines Wissens wurden alle GP leicht schräg eingebaut, müsste sich so um die 10° gewesen sein.

Die innenliegende GP bei den angesprochenen auslandischen Bauten waren ein ganz anderes Metier!

Zum turboelektrischem System: ist schon wesentlich anfalliger, als Dampf oder Diesel. Elektrische Leitungen und Salzwasser vertragen sich nicht unbedingt gut.

mfg

alex

Spee · 19 April 2007, 09:38:34

@hsk,

warum haben dann die Briten ihren Seitenpanzer nicht geneigt? Sogar ohne Böschung und tief liegendes Panzerdeck. Nach deiner Begründung brauchten britische Schiffe diesen zusätzlichen Schutz also auch nicht.
Könnte es nicht einfach nur an unterschiedlichen Bauphilosophien liegen? Vermeidung von ungeschützen Bereichen vor dem Hauptpanzer gegen saubere Rumpflinien? Oder ganz italienisch, mit geneigter Panzerung als Außenhaut des Rumpfes, ohne ungeschützte Räume davor? Was ist mit einer zweiten 36mm Platte und einer dritten 24mm-Platte mit einigem Anstand hinter dem geneigten 350mm-Hauptpanzer der "Vittorio Veneto"? Wird da nicht ein Teil der internen Schutzeinrichtungen der Schiffe anderer Staaten bei deiner Begründung unterschlagen? Was ist mit dem Schutz von mehr Raum als nur dem von Maschinenräumen? Wie gut schützt ein tief liegendes Panzerdeck mit Böschung gegen steil einfallende Granaten und Bomben?
Braucht nicht ist weder eine ausreichende noch richtige Begründung.

Mario · 19 April 2007, 09:43:31

ZitatDa beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.

Auch für mich ist dies noch keine befriedigende Antwort. Es muß doch immer das oberste Ziel sein, ein Schiff so gut zu schützen, wie es nur eben möglich ist. Folglich muß die unterbliebene Schrägstellung des Panzers konkrete Gründe gehabt haben. Könnte vieleicht der damit verbundene Raumgewinn innerhalb der Zitadelle ein Grund gewesen sein ?

Wenn ich mir im Buch von Siegfried Breyer die Rumpfquerschnitte der Panzerschiffe und der Schlachtschiffe anschaue, dann könnte auch die Schrägstellung der Rumpfseitenwand ein Rolle gespielt haben.
Sicher kann uns harold etwas dazu erzählen, warum die größeren Schiffe eine senkrechte Bordwand besitzen, die kleineren Schiffe aber nicht.

Ralf · 19 April 2007, 10:21:55

In welchem Winkel kommen normal die Granaten an? Harold?

Hängt bestimmt von der Entfernung ab, aber was ist denn dann die Hauptentfernung bzw. wofür war es ausgerichtet? Wenn die Granten "schräg" angeflogen kommen, wäre das ja genau richtig! (Beispiel: t34 und später Panther und Königstiger - haben die Russen eigentlich kein Patent für die Schrägstellung des Panzers bei Panzern beantragt?)

Spee · 19 April 2007, 10:45:02

@Ralf,

/ <--- 0°

| <--- 0°

Verschiebe den Winkel nach oben und die Logik wird jedem klar. Je höher der Einfallwinkel, desto schwerer ist ein geneigter Seitenpanzer zu durchschlagen.

ufo · 19 April 2007, 10:46:44

Zitat von: Mario am 19 April 2007, 09:43:31
ZitatDa beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.
Auch für mich ist dies noch keine befriedigende Antwort. Es muß doch immer das oberste Ziel sein, ein Schiff so gut zu schützen, wie es nur eben möglich ist.
...

@Mario

Nun – erlaube mir da Dir in gewissem Rahmen zu widersprechen. Ziel muss sein ein Schiff so gut zu schützen wie eben praktikabel ist. Das ist normalerweise weniger als ,möglich'. Ein Schiff muss reparierbar sein, ein Schiff muss vor allem vernünftige Innenräume bieten.

Da hat hsk1 schon recht. Die vom K-Amt haben beschlossen dat langt so! Das dass nicht der absolute und total Schutz ist war denen schon klar. Aber es war (deren Ansicht nach) das Optimum an Schutz + Platz + Herstellbarkeit + Reparaturfreundlichkeit + ...

@all

Es wird gern unterschlagen, dass die Hauptpanzer der Einheiten D bis G der Kriegsmarine meist recht entschieden geneigt sind. Schaust Du Dir die Querschnitte von Bismarck um die Munitionsräume an, so hast Du einen erheblich geneigten Hauptpanzer mit einer hintergestellten Panzerböschung. Das überbieten an Seitenschutz ganz wenige ausländische Einheiten. Bismarcks Panzer ist grob geschätzt auf 50% seiner Länge geneigt – teils weniger, teils deutlich mehr (gerade um die Magazine herum) als bei Einheiten mit innenliegendem Panzer.
Problematischer ist der Mittelschiffsbereich um die Maschienen herum. Da aber ist ein aussenliegender Hauptpanzer ein ganz passabler Tausch für mehr Nutz- und Schutzbreite zwischen Panzer und Maschienraum.

,,In den Richtlinen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung"; Heft A wird nochmal ausdrücklich deutlich welche Philosophie hinter dem Deutschen Konzept liegt. Es heisst da , ... Bei dieser neuen Verteilung des Panzers [besserer Horizontalschutz notwendig] ist es nicht mehr möglich den Gürtelpanzer so stark zu machen, dass er nicht von Geschossen ,,heil" durchschlagen werden kann. [...] Es muss deswegen angestrebt werden , soweit wie möglich, auch den Horizontalpanzer in den Seitenschutz mit einzugliedern. ...'
Sieh da; ein Kompromiss! Und rechnerisch – kein schlechter! Man brauchte aber erheblich Schiffsbreite dafür, die etwas abbeldwatsch im Raume stehende Panzerböschung einzusetzen. Das liess nicht viel übrig für schräge Innenpanzer (im Bereich der Maschiene – ansonsten war er ja schräg gestellt).

Eventuelle Unterlegenheiten sollten gemäss der Philosophie der Kriegsmarine durch Lagewinkel zum Gegner ausgeglichen werden. Zu praktisch allen Deutschen Einheiten gab es in den Handbüchern empfohlene Lagewinkel im Gefecht gegen gegebene gegnerische Einheiten.
Beispielsweise wurde für Tirpitz gegen HMS Nelson ein Hauptkampfentfernung von 120 – 160 hm empfohlen bei einem Lagewinkel von 3 dez ab oder ran.
Rechnet man sich die effektive Panzerwirkung unter verschiedenen Lagewinkeln mal durch, wird klar, dass das tatsächlich erheblich zum Eigenschutz des Schiffes beiträgt (Beispiele hierzu auch bei Hoyer; ,,Berechnung schwerer Schiffspanzer").

@Ralf

Der Anflugwinkel der Granaten unter dem sich ein Panzerschiff und ein Schlachtschiff der Bismarck Baureihe rumprügeln müssen ist plus minus gleich. Das Panzerschiff hat halt nur nicht genug Schiffsbreite, um einen nach K-Amts Vorstellungen ,,idealen" Schutz mit Aussenpanzer und anständiger Panzerböschung zu bekommen. Also muss da der Kompromiss mit dem schrägen Innenpanzer her. Eine Bismarck hingegen ist breit genug um einen die Schiffskontur schützenden Gürtel bekommen zu können.

Die fanden das Konzept einfach besser und das tragische ,,Bismarck Experiment" hat gezeigt, dass das ausgesprochen gut funktioniert hat.

Spee · 19 April 2007, 11:00:24

@ufo,

würde da die britische Bauweise mit höher gezogenem und stärkerem Seitenpanzer nicht den besseren Kompromiss darstellen? Deckseinschlägen gegenüber sind die deutschen Schiffe deutlich weniger gewachsen, da die Panzerböschung diese möglicherweise abfängt, aber eben nur unterhalb der Maschinenräume. Alles andere darüber ist mehr oder minder ungeschützt.
Das "Bismarck-Experiment" hat ja auch bewiesen, daß die Schiffe dadurch ganz lange schwimmen, aber ganz kurz kämpfen.

Thor · 19 April 2007, 11:04:16

Als Ergänzung zu Thomas' Post noch:
Je mehr man den Gürtelpanzer neigt, desto schwerer wird es ihn zu durchschlagen; es wird aber auch die Wahrscheinlichkeit ihn zu treffen geringer; was ich damit sagen will ist, dass der abgeschrägte GP verlängert werden muss, um die selbe "Bandbreite" wie der senkrechte GP zu haben -> Abwägung zwischen Schutz und Gewicht.

@Ufo
Erstmal Glückwunsch zur Beförderung.

Zitat,,In den Richtlinen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung"; Heft A

Gibbet dat irgendwo käuflich zu erwerben??

ZitatBeispielsweise wurde für Tirpitz gegen HMS Nelson ein Hauptkampfentfernung von 120 – 160 hm empfohlen bei einem Lagewinkel von 3 dez ab oder ran.

Da fällt mir als Beispiel ein, dass die Kommandanten der deutschen Panzerkampfwagen Typ VI (besser bekannt als Tiger) die Anweisung hatten, ihre Schlitten im 45° Winkel zum Feind zu platzieren um die effektive Panzerstärke noch zu vergrößern.

Gruß
David

Spee · 19 April 2007, 11:15:56

@Thor,

klar, kein Vor- ohne Nachteil. Die Konstruktion eines Kampfschiffes ist ein Abwägen der Möglichkeiten, ein Kompromiss bleibt es immer. Was bevorzuge ich in meiner Konstruktion? Offensivpotential gegen Defensivpotential?

ufo · 19 April 2007, 11:35:41

Zitat von: Spee am 19 April 2007, 11:00:24
@ufo,

würde da die britische Bauweise mit höher gezogenem und stärkerem Seitenpanzer nicht den besseren Kompromiss darstellen? Deckseinschlägen gegenüber sind die deutschen Schiffe deutlich weniger gewachsen, da die Panzerböschung diese möglicherweise abfängt, aber eben nur unterhalb der Maschinenräume. Alles andere darüber ist mehr oder minder ungeschützt.
Das "Bismarck-Experiment" hat ja auch bewiesen, daß die Schiffe dadurch ganz lange schwimmen, aber ganz kurz kämpfen.

@Spee

Nun – ein Kompromiss halt. Hat auch Nachteile. In den zitierten ,,Hauptkampfentfernungen" heist es ausdrücklich dass das Britische und Französche Konzept das Panzerdeck als Deckel oben auf den Panzer zu packen nachteilig sei, weil das Panzerdeck eben wörtlich ,,unterschossen" werden kann.

Stimmt – das Deutsche Konzept sah mehr Wegwerfraum oberhalb des Panzerdecks vor. Nun baut man ja so ein Schiff aber ja auch damit das sechs oder auch zehn schwere Treffer im Oberdecksbereich aushält und dann entweder gewonnen hat oder sich verkrümelt. So ein Scheibenschiessen wie am Ende von Rheinübung ist ja nicht echt geplant.
Aber – ja – ich denke das ist ein recht fundamentaler Unterschied im Britischen versus Deutschen Baukonzept. Die Deutschen legten mehr Wert auf möglichst perfekten Seitenschutz und nahmen ihr Hauptpanzerdeck dafür mutwillig tief unten ins Schiff. Die Briten gingen relativ früh zu einer quasi Panzerbox über, die in jede Richtung nur passablen Schutz bietet.

@Thor
Danke erstma!

,,Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl"; Kriegsmarine, 1940

Heft A ist ein allgemeiner Teil, der die Berechnung darstellt, die verschiedenen Panzerkonzepte aufzeigt und mit einem Beispiel Bayern gegen HMS Warspite abschliesst.
Hefte B und C geben die Durchschlagsleistungen fremder Schlachtschiffe (B) und Kreuzer (C) an
Hefte D, E, F, G, H geben die empfohlenen Hauptkampfentfernungen und Lagewinkel für Nürnberg, Hipper, Scheer, Scharnhorst und Bismarck gegen ausgewählte Gegner an.

Hab ich so nie als Hardcopy irgendwo gesehen. Gibt's bestimmt in Freiburg und auf Rolle in USA – habe aber zu keinem je einen Findverweiss gesehen.

Bei echtem Interesse möglicherweise bei kbismarck.com anmelden, was beitragen, Forum beleben, Interesse bekunden (gegebenenfalls auch ruhig mal den PayPal Knopf drücken – kbismarck.com stellt recht grosszügig und gratis Material online; Bismarck und Tirpitz KTB zum Beispiel) und dann irgend wann mal Jose (den Chef von dem Forum) höflich danach fragen.
Ich hab meines von Jose – würde das aber ohne seine ausdrückliche Einwilligung nicht gern als Postwurfsendung rumreichen. Bei ganz speziellen Fragen kann ich natürlich gerne mal die eine oder andere Seite weiterreichen.

Ciao,
Ufo

Ralf · 19 April 2007, 12:09:28

KTB von BS? Wo hat man das denn her?

Spee · 19 April 2007, 12:21:30

@ufo,

ist da nicht die Krux der Geschichte? Wie oft wurde den das Panzerdeck von Schlachtschiffen "unterschossen"? Ab wann hätte der Seitenschutz der "King George V." den durchschlagen werden können? 374mm im Maximum wollen geknackt sein. Wie sieht es dagegen bei einem Deckseinschlag aus? Eine tiefe Panzerung, die mein Schiff überhalb des Panzerdecks nicht schützt oder lieber eine Panzerung weiter oben die den vitalen Dingen wie Kommunikationsequiptment und Besatzung überhaupt erst eine gewisse Sicherheit bietet? Scheibenschießen hin oder her, die Wirkung der Treffer wäre die gleiche geblieben.

ufo · 19 April 2007, 12:31:24

Zitat von: Ralf am 19 April 2007, 12:09:28
KTB von BS? Wo hat man das denn her?

Auch wenn man's manchmal gar nicht glauben mag - Biosmarck hat schon auch eine Geschichte vor Rheinuebung gehabt.

Daher sind die ersten gut hundert Seiten auch eher trocken. Die Rheinuebungs-Seiten hat die Skl nachtraeglich so genau es eben ging rekonstruiert. So fehlen auf den letzten dreissig, vierzig Seiten eben die so wichtigen taktischen Ueberlegungen und Analysen; das ist nur der trockene Kram, den die eben hinterher noch feststellen konnten.

Ufo