Schlachtkreuzer

Begonnen von Huszar, 01 Juni 2005, 20:09:08

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t-geronimo

Aber gegen mehrere Gegner auf einmal hätte auch sie schlechte Karten. Das meinte ich mit Hasen und Hunden.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Lutscha

Das ist mir schon klar... :wink:
Allerdings waren die Panzerschiffe nicht in der Lage jeden einzelnen Kreuzer mal so eben wegzuhauen.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

t-geronimo

Bei Kreuzer gegen Kreuzer (egal ob leicht oder schwer) kann man glaube ich fast nie von "mal eben so weghauen" sprechen, wenn man die Schiffe entsprechend ihrer Zeit vergleicht. Das wäre kokolores... :mrgreen:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Lutscha

Aber nur weil die Des Moines 2-3 Jährchen zu spät kamen... :mrgreen:

Ich würde gerne mal n Video von denen beim Übungsschiessen sehen.

Ich frage mich, ob die wirklich in nem Gefecht nach Entferungsfindung (als eigentlich der ersten Salve) wie die verrückten 90RPM rausgehauen hätten bzw. hätten können oder ob das sinnvoll gewesen wäre. Den Radarscreen davon würde ich gerne mal sehen... :mrgreen:
Und das Gesicht des Operators! Und das des gegnerischen Kapitäns.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

@Lutscha,

der von dir genannte Vergleich ist diesmal aber wirklich "typisch amerikanisch".
1. Deutschland hätte keine "Brooklyn" bauen dürfen (leichte Kreuzer bis 6.000t).
2. Wenn schon "Des Moines", wie wäre dann ein Vergleich zum etwa zeitgleichen deutschen Raider "O", natürlich mit Artillerieleitradar 213.
"O" wäre schneller gewesen und besser bewaffnet. Wenn der deutsche Kapitän die "Des Moines" auf Abstand hält, was er taktisch kann, dann nützt die hohe Feuerdichte nix. Schön Wasser aufgewirbelt, aber sonst?
Somit wäre das Konzept eines "Super-A-Kreuzers" aufgegangen. Lord Fisher läßt grüßen  :wink:  .
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Lutscha

Also Schlachtkreuzer O ist 14k Tonnen schwerer als die Des Moines, das ist ja wohl kein guter Vergleich.
Laut G&D durfte Deutschland nichts schwereres als 10k Tonnen bauen, was ja später aufgehoben wurde und was mit dem üblichen Schummeln ja ein wenig übertreten werden konnte, zumal die Brooklyns lediglich ihrer Bewaffnung nach CLs waren.
Meinst Du, man hätte sich nicht gefreut, wenn die "schweren" Kreuzer der Deutschen "nur" 15,2er gehabt hätten?

Nochmal zur O, zur Not schicken die Amis ihre "Alles Ausser Yamato Killer". :mrgreen:

Imo waren die spezialisierten Raider oder die speziellen Kreuzerjäger entweder/oder zu schwach, zu lahm oder zu aufwendig im Vergleich zu Kreuzern oder richtigen schnellen Schlachtschiffen.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

t-geronimo

Aber das richtig schnelle BB hat sich ja aus den ursprünglichen BCs entwickelt, weil fortgeschrittene Technik viel bessere Maschinenanlagen und -leistungen möglich machte.
Und das war wann? Ab ca. 1942 mit den Iowas?
Davor war doch kein BB da, was wirklich einen Kreuzer jagen konnte, das schaffte auch die BS-Klasse nicht.

Also kann man "richtig schnelle BBs" (auch wenn Du die Amis so gerne magst :wink: ) eigentlich nicht zählen, vor allem in Bezug auf die Themen-Überschrift.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Lutscha

Naja, SH, GU und die Richelieus waren auch nicht gerade lahm.
Und die spezialisierten Raider konnten die Neubauten allesamt jagen.
Und wenn ein CL die gleiche Aufgabe erledigen kann, warum sollte man dann etwas anderes bauen?

Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich die Amis nicht mehr mag als andere, aber was kann ich dafür, wenn sie bei fast allen Schiffstypen immer das Beste hatten.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

@Lutscha,

"O" war aber als Raider konzipiert, nicht als Schlachtschiff. "Super-A-Kreuzer" waren wie die britischen battlecruiser nicht für eine Gefecht mit anderen Schlachtschiffen geplant.
Wäre "O" bei 33,5kn für "Iowa" ein sicherer Fang? Bei rechtzeitiger Sichtung hätte "O" ablaufen können.

Falls G&D schreiben, daß für Deutschland 10.000t generell galten, dann ist das falsch. 10.000t für Linienschiffe, 6.000t für Kreuzer. Einen 10.000t Kreuzer wie "Brooklyn" hätte Deutschland nicht bauen können/dürfen. Für den Zeitpunkt der Entwicklung waren die Panzerschiffe revolutionär. Nimmt man den Zeitpunkt als Grundlage, wäre die US-Navy mit "Portland" oder "Omaha" gekommen. Wäre nicht so berauschend.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

t-geronimo

Mit spezialisiertem Raider meinst Du die Panzerschiffe?
Ich meinte Kreuzer-Killer eher allgemein, also bezogen auf alle Schweren und Leichten Kreuzer.

Wobei natürlich zu sagen ist, daß dieser Zweck (Kreuzerkiller) dann im Kriegsverlauf eigentlich nicht mehr erfüllt werden konnte bzw. mußte.
Durch die Änderung der Seekriegsführung im Gegensatz zum 1. WK und Flugzeuge hatte sich das dann ja erledigt.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Spee

@Lutscha,

natürlich haben die Amerikaner sehr gute Schiffe gebaut. Sie haben vorallem nicht den Fehler gemacht, immer das Optium aller Neuheiten in ihre Schiffe einbauen zu wollen. Die 12" der "Alaska" z.B. waren eine Weiterentwicklung der 12" der Schlachtschiffe aus dem I.Weltkrieg. Clever, finde ich. Ein gutes Design evolutioniert.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Lutscha

G&D unterscheiden das wohl einfach nicht.
Mag ja sein, dass sie Anfang der 30ger ganz gut waren, aber gegen Ende der 30ger waren sies imo nicht mehr. Allerdings war ein wirkliche Überlegenheit gegenüber CAs mangels guter Panzerung nie gegeben.

Mal was anderes. Hat irgendwer aus den Allied und US BB Büchern von G&D irgendwas eingescanned auf Platte?
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

t-geronimo

Bald... Aber nicht auf FP, sondern auf Papier... 8)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Huszar

Die Panzerschiffe waren zum Zeitpunkt, als sie gebaut wurden, revolutionär und sehr schwer zu besiegen.

Vergleicht mal die eventuellen GEgner!

- Die alten Schlachtschiffe aus dem 1WK? (QE-, R-, Courbet-, Brteagne-Klassen) Zwar schwerer gepanzert, größere Feuerkraft, aber bis zu 8 Knoten langsamer, und nur 25-33% der Reichweite
- Nelsons? 5 Knoten langsamer, und etwas kleinere REichweite
- schwere Kreuzer? Die englischen Washington-Kreuzer waren auch nicht besser geschützt, lediglich 3 Knoten schneller, und hatten eine geringere Reichweite. Von den Cavendish' jetzt nicht zu sprechen... Die französischen Washington-Kreuzer waren zwar schneller, waren aber absolut ungepanzert, und hatten eine bedeutend klienere Reichweite (Algérie wurde erst 1-2 Jahre nach den PzSchiffen in Dienst gestellt)
-leichte Kreuzer? Die Mehrzahl der englischen Kreuzer waren noch relikvien aus dem 1wK (C, D, E-Klassen), mit gleicher Geschwindigkeit, Bruchteil der Reichweite, schwacher Bewaffnung und Panzerung, die neuen Leander-Klasse Schiffe waren ebenfalls schwächer gepanzert, bewaffnet, hatten eine kleinere Reichweite. Und die Fr.-Kreuzer waren wiederum zwar schnell, aber ungepanzert.

Lediglich die drei Schlachtkreuzer der briten konnten den Panzerschiffen wirklich gefährlich werden - stärker bewaffnet, schneller, besser gepanzert, und mit einer annehmbarer Reichweite.

So sah die Situation Anfang der 30er aus. Lediglich 3 Schiffe hätten die Raider anhalten und versenken können, ohne bedeutendem Risiko für sich selbst. Aber schon mit dem Stapellauf der Dunkerque, Algérie, usw. hat sich die Situation bedeutend geändert.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Mario

Theoretisch hast Du auf jeden Fall Recht, aber im Seekrieg kommt es doch ganz selten zu einem Kampf Schiff gegen Schiff. Es treten doch fast immer verschiedene Kampfverbände gegeneinander an, di sich gegenseitig mit ihren verschiedenen Vorzügen unterstützen, bzw ihre Nachteile kompensieren.
Vor der La Plata Mündung traf die Spee auf einen kompletten Kreuzerverband. Stellt Euch blos mal vor, es wäre auch noch die HMS Cumberland, oder eine Handvoll Zerstörer mit dabeigewesen.
Am Nordkap haben die Kreuzer die Scharnhorst vom Geleitzug weggetrieben, die HMS Duke of York brachte ein paar wichtige Artillerietreffer an und schließlich gaben die Zerstörer ihr den Rest.

zum eigentlichem Thema noch ein ganz anderer Gedanke von mir.
!!! Stichwort Kohlebefeuerung !!!
Als die ersten Schlachtkreuzer in Auftrag gegeben wurden, da waren es doch lediglich verbesserte Panzerkreuzer. Ihre Aufgabe bestand in der Bekämpfung eben dieser. Das britische Empire besaß eine Reihe von Kolonien, deren Seehandel vor feindlichen Kreuzerangriffen geschützt werden mußte. Nun konnte man in jedem Stützpunkt eine ganze Flotte von Panzerkreuzern stationieren und auf den Feind warten, aber dies bedurfte einer gewaltigen Zahl von Panzerkreuzern.
Der Gegner der Briten hatte aber ein Problem zu lösen, er war an eine Kohleversorgung gebunden. Eine Versorgung auf See mit tausenden Tonnen Kohle war undenkbar. Da die Deutschen nur sehr wenige Stützpunkte in Übersee hatten, konnten sich die Briten auf die Bewachung weniger Routen beschränken. Über kurz oder lang mußten die Raider dort auftauchen.
Bei Falkland brauchten die Briten ja nur auf die Deutschen zu warten, wo hätten diese sonst ihre Kohlen holen wollen ???

Erst mit dem Aufkommen der Ölbefeuerung und der damit verbundenen Möglichkeit, über Pumpen und Schläuche eine Versorgung auf hoher See zu ermöglichen, ergaben sich für Handelsstörer völlig neue strategische Möglichkeiten. Erst jetzt konnten sie die Weiten der Ozeane wirklich nutzen und monatelang auf See bleiben. Dadurch wurde die Royal Navy gezwungen, mit einer großen Anzahl an Schiffen nach dem Raider zu suchen. Aber eine Flotte von 20-30 Schlachtkreuzern war hierfür völlig unökonomisch geworden.

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