Schlachtkreuzer

Begonnen von Huszar, 01 Juni 2005, 20:09:08

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Hubertus, Mainschiffer und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Huszar

Hallo Leute,

Möchte eine neue Diskussion über die Schlachtkreuzer im 1WK (und auch 2WK) beginnen.

Dei Fragestellung wäre:
War der Schiffstyp Schlachtkreuzer ein grundlegend schlechte Idee und eine Fehlentwicklung, oder wurde eine gute konzeption in einer Rolle gedrängt, die sie nicht erfüllen konnte? Weiterführende Frage ist, ob Schlachtkreuzer im ursprünglichem Sinne im 2wk angebracht gewesen wären? (dazu später mehr)

Meine Meinung:
Die Schlachtkreuzer waren ja von der Konzeption her SChiffe, die Handelskrieg führen sollten, bzw als ANti-Raider-Waffe eingesetzt werden sollten, sowie unabhängig von der Haupt-Schlachtflotte, vor dieser, und neben den "normalen" Kreuzern Aufklärung betreiben, und sich nicht mit gegnerischen Schlachtschiffen anlegen. Nur wurden Schlachtkreuzer ausser der Schlacht bei den Falkland-Inseln und dem Geplankel am Dogger Bank nicht in dieser rolle eingesetzt - und erst recht nicht im 2wK - sondern wurden gegen die Schlachtschiffe geschickt.
In einer Zeit, als die Schlachtschiffe mit gerade 18-21 Knoten hintuckern konnten, und auch die Kreuzer meist nicht über die 30 Knoten hinauskamen, wären schwerbewaffnete, und 27-30 Knoten schnelle Schiffe doch wie Wölfe unter Schafen gewesen. Als Panzerkreuzer-Killer und schnelle Aufklärer waren sie mM perfekt geignet - hatten aber in der Schlachtlinie nichts zu suchen. (von den großen leichten Kreuzer Furious, usw halte ich dagegen aber wirklich nichts) Warum wurden sie aber nicht so eingesetzt?

Und jetzt die zweite Frage: wie hätte ein Schlachtkreuzer im 2WK mit den ursprüglichen Vorgaben ausgesehen, und hätten solche schwere-Kreuzer-Killer überhaupt Sinn gemacht?
Wären Schlachtkreuzer mit 8-9*28-35,6 cm-Geschützen und 35-38 Knoten Geschwindigkeit überhaupt technisch möglich?

Bin gespannt auf die Antworten!


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

t-geronimo

Wofür sie u.a. konstruiert waren, haben die britischen BCs z.B. sehr gut in der Falkland-Schlacht gezeigt. Sie haben zwar sehr schlecht geschossen, aber ihre Aufgabe absolut erfüllt und das, ohne großartigen Schaden zu nehmen.

Insofern hätten diese Schiffe vor allem dann ihren Wert im 2. WK gehabt, wenn die dt. Marine ihre Kreuzer, v.a. die der Deutschland-Klasse, öfters im Atlantik gehabt hätte. Aber einmal Spee, einmal Scheer und zweimal Hipper war nicht so viel.
Danach waren die BCs quasi über, denn nach Mai 41 kam nix mehrim Atlantik. Da blieb nur noch das Mittelmeer.
Und die Aufklärung war schon eher an das Flugzeug übergegangen. Außerdem hatten sich Flottenschlachten wie im 1. WK auch längst erledigt. Da reichten für AC- oder BB-Verbände Kreuzer und Zerstörer als Aufklärer vor und neben den schweren Einheiten.

Wir sollten mal einen Experten Fragen, wie viel Scharnhorst schneller gewesen wäre, wenn sie wie ein wahrer BC leicht gepanzert gewesen wäre. Wären da 35 kn drin gewesen?
Ansonsten finde ich diese Klasse schon recht gelungen, um z.B öfters mal die britischen Kreuzerlinien aufzurollen. Und wenn dann BBs kommen, schnell weg.
Hatte sich nur auch durch Flugzeuge und -Träger erledigt.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Scheer

Die Beantwortung ist schwierig, da du dich ja in zwei Zeiträumen (1 und 2 Wk) bewegst.

Ich packe mal den 2 WK an:
Technisch machbar ? Ich denke schon ! In der typischen Schlachtkreuzer-Ausführung (zwar schwer bestückt, aber leicht gepanzert) ist da mit Turbinenantrieb sicher was zu machen. Allerdings würde ich dabei doch eine Verringerung der Reichweite sehen. Diese Schiffe würden einiges schlucken ! Und das macht sie als Raider Jäger wieder relativ unbrauchbar.

Ich denke, das die Aufgaben des Schlachtkreuzers sich gewandelt hatten. Die Amerikaner hatten das erkannt und die Alaskas als schwere Begleiter der Träger konzipiert. Sie mussten schlieslich mit den Trägern Schritt halten.
Diese Aufgabe nahmen sie aber letztendlich nicht mehr wahr, da erstens die neuen Schlachtschiffe vergleichbar schnell wurden und zweitens die Zeit der schweren Ari Träger zu Ende ging.

Spee

Servus,

ab 1915 gab's für die britischen "Cats" nichts mehr zu jagen. Außerdem empfand es jeder Flottenchef als recht angenehm, noch ein paar Rohre extra zu haben. Als schneller Flügel sozusagen. Da sind vorherige taktische Überlegungen schnell vom Tisch.

Im II. Weltkrieg gab es mehrere Projekte für Schlachtkreuzer. Fertig wurden nur die "Alaska's". Aber geplant wurden solche Schiffe auch von den Niederlanden, Japan (B65), Deutschland (O,P,Q) und der Sowjetunion (Kronstadt). 33-34kn waren dabei völlig ausreichend, da kaum ein Kreuzer diese Geschwindigkeit erreichen bzw. halten konnte.

Betrachtet man sich die taktischen Überlegungen zu den Schlachtkreuzern (I. und II. Weltkrieg), dann waren diese Schiffe exzellente Jäger. Nur sie wurden halt gern für Dinge eingesetzt, für die sie nicht entworfen wurden. Schade drum  :(  .

(PS: Ich finde "Furious" geil!!!)
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

ufo

Ich denke zumindest im zweiten Weltkriege liefen eigentlich kaum noch Schlachtkreuzer im Fisher'schen Sinne herum.

Schon HMS Hood sehe ich nach ihrer Panzerverstärkung weniger als den letzten klassischen Schlachtkreuzer denn mehr als das erste schnelle Schlachtschiff. Kompromisse im Rahmen der Panzerung haben sie alle gehabt. So geht HMS Hood leicht auch als Schlachtschiff durch. Jedes Schlachtschiff ist ein Kompromiss im Dreieck Panzerung, Bewaffnung, Geschwindigkeit. Wenige (hochmoderne und sauteure) Schiffe wie USS Iowa oder HMS Vanguard erreichen nahezu Maximalpunktzahl in allen drei Bereichen. Ausgewogene Entwürfe (Richelieau und andere) erreichen gute Werte in allen drei Bereichen. Viele Entwürfe nehmen Kompromisse in einem Bereich zugunsten von Maximalwerten in den zwei anderen Bereichen hin (HMS Hood, HMS Nelson, Scharnhorst).
Die Grundidee des Schlachtkreuzers hingegen stellt die völlige Vernachlässigung des Bereiches Panzerung dar. Das ist schon HMS Hood nicht mehr gewesen. (By the way - lässt man die Komponente Geschwindigkeit im Dreieck komplett weg, so erhält man einen Monitor).  

Lediglich die Alaskas stellen in meinen Augen noch einen Versuch da einen 'richtigen' Schlachtkreuzer zu bauen und sie haben sich prompt als vollkommen nutzlos erwiesen.

Ich denke das klassische Schlachtkreuzer hatte mit dem Auftauchen des Trägers ausgedient. Die logische Bauausführung des Schlachtkreuzers nach Fisher im zweiten Weltkrieg ist ein Flottenträger; ein Schiff, welches ob seiner Geschwindigkeit einen weiten Seeraum abdecken kann und welches die Bewaffnung trägt einen Kreuzer oder Hilfskreuzer zu erledigen.
Beide Schiffstypen sind vollkommen ungeeignet sich Auge in Auge mit Schlachtschiffen herumzuschlagen. (Jutland in WWI oder HMS Glorious gegen die Schwestern in WWII)
Beide Schiffstypen decken Geschwindigkeit und Schlagkraft ab und verzichten völlig auf passiven Eigenschutz. Ja – ich denke etwas überspitzt ist der Flottenträger der 'klassische', Fisher'sche Schlachtkreuzer des WWII gewesen und HMS Ark Royal hat dem Raider Bismarck genau den Schlag verpasst, den funfunddreissig Jahre vorher ein Schlachtkreuzer hätte austeilen sollen.


Tja – im ersten Weltkriege? Ich denke das Konzept war schon genial. Ein gewagter Ausbruch aus den Katekorien von Grosskampfschiffen, wie sie damals schon in den Köpfen existierten und dann im Washingtoner Vertrag festgeschrieben wurden.
Genau wie später die Panzerschiffe ein bewusster Versuch eine Schiffsklasse zu schaffen, die hopplahopp eine gesammte Klasse (Kreuzer und Hilfskreuzer) deklassiert und in ihrerm Nutzen massiv einschränkt. Ziemlich genial!
Ja – ich denke die schlechte Presse ist dann tatsächlich darauf zurückzuführen, dass die Dampfer nach Falkland praktisch arbeitslos waren und dann absolut ungeeignet eingesetzt wurden. Gefechte mit ihren Deutschen Counterparts wären noch denkbar gewesen aber um mal wieder das Dreieck heranzuziehen; die Deutschen sind viel früher wieder vom 'klassischen' Schlachtkreuzer Konzept (Geschwindigkeit + Schlagkraft mit mehr oder minder null Panzerung) abegegangen. Derfflinger ist dicht dran und die Yorcks und Mackensens wären de facto schnelle Schlachtschiffe (mit einem Kompromiss in Sachen Panzer) geworden. Genau das, was man dann aus Hood gemacht hat.  

Von daher denke ich, dass genau wie die Panzerschiffe, die Schlachtkreuzer nach Fisher in eine Lücke hineingeschneidert waren, die sich aber mit dem Auftauchen schneller Schlachtschiffe (Hood und Mackensen) dann schloss.

In ihren Aufgaben wurden sie abgelöst vom Flottenträger.

Ufo

Huszar

Genau wegen dem Auftauchen der schnellen Schlachtschiffe mit über 27 bis etwa 32 Knoten wäre ein Fishersche Schlachtkreuzer im 2wk auf Geschwindigkeiten um 35-38 Knoten angewiesen - somit könnten diese den schnellen SChlachtschiffen davonfahren. (die bewussten +6-7 Knoten, wie im 1WK) Um eine solche hohe Geschwindigkeit zu erreichen, braucht man bei gegebenen PS-Zahl (ca. 150.000-200.000) eine hauchdünne Panzerung, die schon gegen schwere Kreuzer keinen Schutz bietet.
Eien Alternative wären leichte, dafür aber schnelle (und billige) Schlachtschiffe - also etwas weniger Panzerung, etwas weniger Feuerkraft, dafür annehmbare Geschindigkeit um 32-34 Knoten und hohe Seeausdauer. In diesem Sinne wären die Deutschland-Klasse und die Alaskas solche gewesen: schnell, annehmbar gepanzert und mit genügend Feuerkraft. Für Dtl hätten solche Schiffe sehr viel Sinn gemacht, und in gewissem Sinne auch für Japan (Handelskrieg im Alleingang) - und als Anti-Raider noch für England - aber nur bis ca. 1942. Für die USA waren solche Schiffe von Anfang an absolut unnötig. Die Flak war nicht sehr viel stärker, als bei einem schweren Kreuzer, und seinen wir mal ehrlich: es macht fast keinen Unterschied, ob das Schiff 20,3 oder 30,5 cm Geschützte hat: gegen echte Schlachtschiffe nützten die auch 30,5er nichts, und gegen leichtere Streitkräfte/Handelsschiffe sind 20,3er oft sogar besser. Ausserdem: Schlachtkreuzer sind entweder Raider, oder Raiderkiller - Aufgaben, die in der US-Navy nicht auftauchten.
mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ufo

Ich denke die Nische fuer echte Schlachtkreuzer war zu im zweiten Weltkrieg. Die kam von zwei Seiten unter Bedraengnis: Die Entwicklung im Maschienenbau brachte schnellere Schlachtschiffe. Dem haette man mit (noch mehr) Verzicht auf Panzerung entgehen muessen was aber eigentlich nicht ging, weil die Entwicklungen in der Marineluftfahrt einen gewissen passiven Eigenschutz erzwangen. Die Luecke war zu, denke ich!

Ja - das von Dir beschriebene kleine, schnelle Mehrzweckschlachtschiff waere glaube ich fuer viele Nationen ganz praktisch gewesen. Letztendlich in Vielem ein weiterentwickeltes Panzerschiff.

Ich frage mich ob die nie recht weiterverfolgte Idee von Flugdeckkreuzern noch einen Nachfolger des Schlachtkreuzers im Sinne von Fisher haette ergeben koennen.
Es gibt von Ernest Andrade unter dem Titel 'The ship that never was: The flying-deck cruiser' einen ganz spannenden Artikel zu den Amerikanischen Entwuerfen zwischen den Kriegen. Da haetten vielleicht Schiffe entstehen koennen, die wieder Nischen im klassischen Marinekonzept haetten ausnutzen koennen?!

Ufo

Huszar

Flugdeckkreuzer würde ich als eine Fehlentwicklung ansehen. Wenn der Begriff etwas weit gefasst wird, könnten Akagi und Kaga als solche bezeichnet werden. Problem ist nur, dass wegen des Flugdecks die Geschützte nicht optimal verteilt werden können, sie nehmen auch unnötig viel Platz weg (Verkürzung des Flugdecks zB) und das Schiff hätte probleme mit den schwereren und größeren modernen Flugzeugen. Die Nische für ein solches Schiff war im 2WK auch definitiv zu, wenn es eine Nische überhaupt gegeben hat, dann nur in den 20er/frühen 30ern.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Scharnhorst66

Zitat von: ufo

Ich frage mich ob die nie recht weiterverfolgte Idee von Flugdeckkreuzern noch einen Nachfolger des Schlachtkreuzers im Sinne von Fisher haette ergeben koennen.
Es gibt von Ernest Andrade unter dem Titel 'The ship that never was: The flying-deck cruiser' einen ganz spannenden Artikel zu den Amerikanischen Entwuerfen zwischen den Kriegen. Da haetten vielleicht Schiffe entstehen koennen, die wieder Nischen im klassischen Marinekonzept haetten ausnutzen koennen?!

Ufo

Warum nicht weiterverfolgte Idee , schau Dir mal die Japaner an ..
Da gab es die Toneklasse  ( Tone und Chikuma ) und die Umgebaute Mogami .. , dass waren schw. Kreuzer mit einem Flugdeck , wo locker 5- 12 Flugzeuge untergebracht werden konnten ..
denke da war schon ein guter Ansatz vorhanden ..
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Lutscha

Ufo, warum sollte die Vanguard in den drei Bereichen nahezu maximale Punktzahl erreichen? Die Richelieu schlägt sie in wirklich jeder Hinsicht. (MA ausgenommen) Auch die SoDak ist mit Ausnahme der Geschwindigkeit in fast allen Bereichen überlegen.

Also ich halte von der Vanguard nicht sooo viel.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

ufo

@Lutscha

Geschenkt!   :wink:  Zum Geburtstag!

Ich war gerade beim Nutzen und Frommen von Schlachtkreuzern an Sich und als Solches.
Du hast die offizielle Genehmigung Deinen Lieblingsdampfer in meinem Statement gegen HMS Vanguard auszutauschen.  :D  Ich denke die geben sich nicht viel die Beiden.



Hm... ich finde Der Einsatz der Mehrzahl der Japanischen Flugdeckkreuzer tut dem Konzept an sich eher Unrecht. Viele von den Umbauten sehe ich eher als  Notloesungen, die in die Rolle von Flottentragern gedraengt wurden und darin dann nicht echt gut aussahen.

Haette nicht ein Flugdeckkreuzer die Rolle eines klassischen Schlachtkreuzers im Atlantik und Indic 1939 -1941 recht gut erfuellen koennen?

Oder haette nicht ein schneller Flugdeckkreuzer die japanischen Seeverbindungen im Pazific recht gut terrorisieren koennen?

Ufo

Spee

@ufo,

wenn man sich die Entwicklung der "Soryu" und "Hiryu" ansieht, dann waren die in einem frühen Projektstadium Flugdeckkreuzer. So abwegig waren also die Gedanken in den frühen 30er Jahren nicht. Als Raider wären sie damit m.E. recht brauchbar. Aber Handelskrieg war nie ein Thema für die japanische Marine (bis auf wenige Ausnahmen!).

G6-Entwurf (1932)

17.500t, 240m Länge, 6-20,3cm, 150.000PS


Die "Super-A-Kreuzer" (oder Schlachtkreuzer) im II.Weltkrieg waren als "Schwere-Kreuzer-Killer" konzipiert und wären in der Rolle sicher erfolgreich gewesen. Gutes Konzept, aber durch die Ereignisse überholt. Nur wer konnte das voraussagen?
Geht man von den realen Bedingungen Mitte der 30er Jahre aus, dann waren sie doch keine Fehler, oder?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Lutscha

Ich halte von den Panzerschiffen oder größeren Kreuzerkillern (Alaska) nicht viel. Erstere konnten von einem leichten Kreuzer zusammengeschossen werden. Man vergleiche mal Brooklyn und die Panzerschiffe, ich hätte mein Geld auf erstere gesetzt. Lediglich die Reichweite war hervorragend.

Von Warships1: Brooklyn can penetrate the 60mm parts of Spee's belt inside 22,000 yards and the 80mm parts inside 18,000. She can penetrate even the thickest part of the deck armor beyond 20,000 yards. I think the turrets might be vulnerable because of their shape, but I'm not sure. I don't know what her barbette armor was.

Spee can penetrate Brooklyn's 5in belt inside 26,000 yards. She can penetrate the deck beyond 22,000. The turrets and barbettes are vulnerable inside 22,000.

Spee fires a more powerful shell, but Brooklyn has thicker armor. This actually makes the two a closer match than might be evident at first glance. Belfast is a poorer match; compared to Brooklyn, her shells are less potent and her armor not as thick.

Brooklyn can fire up to 150 rounds per minute from her 6in battery. She won't fire quite that fast, but she'll still fire quite quickly. Her 5in battery can add to that, but only once the range closes, and they can't penetrate Spee's armor. Spee can only fire about twelve rounds per minute from her main battery. Her 5.9in battery can add up to 32 rounds per minute, but again they won't fire that fast and they can't penetrate Brooklyn's armor. Her 4.1in guns are of little use against a cruiser.

Die Alaskas hätten mit grosser Wahrscheinlichkeit gegen jedes (neue) Schlachtschiff verloren. Einzige Ausnahme waren SH und GU. Von Torpedoschutz kann bei den Alaskas keine Rede sein, was sie sehr anfällig gegen Träger machte.

Wenn ich mir die Spezifikationen der Brooklyns ansehe, frage ich mich, welchen Sinn die Panzerschiffe hatten. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cl-40-specs.htm

Man beachte auch die ausserordentliche Reichweite.

Die 15,2er sind mehr als genug für Handelsschiffe und 32,5kn lassen einen wirklich vor stärkeren fliehen. (Iowas ausgenommen)

Viele von euch halten die Panzerschiffe für sehr innovativ, aber warum?
Hauptproblem war die zu geringe Geschwindigkeit und die zu schwache Panzerung, die nicht mal 15,2er draussen halten konnte. (zugegeben nur die amerikanischen überschweren)

Die Spee ist im Vergleich zur Brooklyn langsamer, schiesst viel langsamer, ist schlechter gepanzert, grösser und hat lediglich einen grösseren Fahrbereich.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

t-geronimo

Klare Antwort:
Durch hohen Fahrbereich idealer Raider, USA waren damals als Gegner überhaupt kein Thema, und überschwere Granaten somit egal.
Und Raider sollen eigentlich nicht gegen andere Kreuzer kämpfen, nur wenn es unbedingt sein muß. Und La Plata wäre ganz anders ausgegangen, wenn es ein Gefecht Schiff vs. Schiff gewesen wäre, nicht Schiff vs. Kreuzerverband. Da gilt immer der Spruch: viele Hunde sind des Hasen Tod.

Ein Prima Kreuzer-Killer ist dagegen meiner Meinung nach die SH-Klasse (wie oben schon geschrieben). Panzerung sehr gut gegen Kreuzer-Granaten (den Vormars kann man nie schützen), Kaliber ausreichend gegen Kreuzer, und wenn BBs kommen, dann weg.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Lutscha

Die Brooklyn hatte 14500sm Reichweite bei 15kn, die Spee 19k bei 10 bzw. 8900 bei 20kn, also wenn dann nur geringfügig mehr Reichweite für die Panzerschiffe.

Mehr Leistung in jeder Hinsicht bei weniger Tonnage? Also ich würde es nehmen.
Und zum Thema viele Hunde sind des Hasen Tod, wer ist denn hier der Hase?
Die Brooklyn schein mir doch die klar besserere Alternative (unbeachtet der bessereren MA und Flak).

Und SH ein toller Kreuzerkiller? Kunststück bei fast 40k und dafür kriegt man von jedem Schlachtschiff eins auf den Deckel, wenn man nicht wegkommt.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

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