neue "Forschungsgemeinde" zur R-Klasse

[harold]

...ich mach hier mal n neuen Link auf, denn das alles sprengt die "Gascogne"-Funde denn doch bei weitem.

In den letzten Tagen (akkumuliert, denn ich war für zwei Wochen weg) staut sich so einiges.
Vorgeschichte: ich schreib n kleines summarisches Artikelchen über die Entwickung der französischen Großkampfschiffe ab 1930.
Naja, und dann auch noch rinn in de Buttn zwecks Vergegenständlichung am Modell.
Dazu dann Recherchen, Recherchen, Recherchen; schließlich:
Kommen einige Kontakte zustande, zur verantwortlichen Chefarchivarin des frazösischen Marinearchivs, zum bedeutendsten Autor über die französischen Schlachtschiffe, zu zwei französischen Mitforschern (B. und P.), zum Autor einer Monogrphie über die Bordfliegerei...
Fazit: Modellbau stillgelegt, Fakten gesammelt, neu geordnet, neu interpretiert, etc.

Hatten wir im Oktober/November noch gedacht, mit ein-zwei Planfunden und einigem Material der CAA ließe sich die Entwicklung der französischen Schlachtschiff-Projekte so einfach klären, so ist dies inzwischen um Vieles komplexer geworden.
Bleiben wir mal bei Näherem, bei der Clémenceau. Inzwischen gibts zu der mindestens zwei seeehr unterschiedliche Planungsstadien, die wir zu viert untersuchen (jaja, da gabs inzwischen einige Überraschungen!).
Näheres graphisch hier bei Interesse.
Und die Gascogne? Die von mir noch vor drei Wochen mir voller Überzeugung und interpretatorischer Finesse reingestellten Zeichnungen zum Gefechtsturm sind Makulatur ... inzwischen hat Pierre Pläne gefunden, die einen endgültigeren Planungszustand auf Clémenceau darstellen, und somit auch die meinen Zeichnungen zugrundeliegenden Pläne von Robert entwerten - nota bene, der Gefechtsturm von C und G sollte identisch sein.

Interessant ist nun, dass die von Bruno gefundenen "vorletzten" Pläne für Gascogne exakt dieselben Abmessungen für den Conning Tower zeigen wie die neuesten Planfunde für Clémenceau (von Pierre).

Jetzt-gerade:
Robert (als seeehr renommierter Autor) hat mit der Bauwerft telefoniert (das ist mitnichten mehr die alte Penhoet & St.Nazaire, sondern inzwischen zur finnischen Ackers-Gruppe gehörig). Und, oh Wunder!, die haben dort noch meterweise alte Pläne, um die sich noch niemand je gekümmert hat - naja, jetzt gucken wir, wie wir an die drankommen (mit Unterstützung des CAA, allen voran Mlle. Destouches).
Insoferne bin ich ja schuldig, dass ein französisches Staatsarchiv sich um in finnischer Verwaltung befindliche Pläne einer ehemaligen französischen Marinewerft kümmert... oh je, nix gutes Karma, werde sicherlich als Bürokrat wiedergeboren werden!

Joo - mir raucht inzwischen der Schädel - nehme an, einem unschuldig vorbeistreunendem Leser gehts ähnlich; in einigen Tagen gibts dann Pläne, Pläne, Pläne (und ne Zehnerpotenz mehr an offenen Fragen dazu)

[achja, ganz vergessn: so nebenbei gibts dann Quer-Längs-Schnitte und Deckspläne zur Joffre - über die sind wir eben mal gestolpert](wird n neuer thread)

Ciao,
Harold

[Spee]

Na dann, wir sind gespannt!!

[harold]

...hier die ersten Diskrepanzen



oben: Robert's Datenlage (der er auch in seinen Büchern folgt)
unten: Pierre's Datenlage, nach anderen Indizien (folgt...!) eindeutig die spätere (und seriösere!) Quelle.

Hart zu sagen, aber es ist so: die Textangaben in Dumas/les cuirassés francais sind für Clémenceau und Gascogne korrekt, die Planskizzen hingegen definitif daneben.

Die internen Diskussionen laufen...

Harold

[Spee]

@Harold,

na, da sieht es nach dem Kommandoturm aber teilweise recht anders aus.
Frühe <-> späte Ausführung oder komplett falsch, die Sachen von Robert?

[harold]

Letzteres, Thomas.
Wird drum auch nicht soo leicht für manche unseres Teams übern Schatten zu springen...

Für Juli 07 ist übrigens eine Art "Gipfelkonferenz" geplant - mal gukken was dabi so rauskommt.

Ciao
Harold

[Spee]

Naja, ist ja auch nicht so einfach. Da sucht und forscht man jahrelang und dann ist's plötzlich falsch.
Aber wie konnte es zu dieser falschen Auslegung kommen?

[harold]

Ganz einfach:
auch für Clémenceau gabs noch einen "vorletzten" Plan (Parallelfall zur Gascogne, eindeutig!) der für Robert Dumas Vorlage war -denn anderes kannte er zu seiner Zeit nicht.
Pierre Sitja hat jetzt per Zufall (eigentlich suchte er nach Joffre) Clémenceau-Pläne in Vincennes gefunden ... und Bruno Gire ist dran, Mlle Destouches als offizielle Vertreterin des Militärarchives in Marsch zu setzen, damit die Aker Group die Archive von Penhoet/St.Nazaire rausrücken, die bei ihnen 70 Jahre verstaubt sind (von denen wusste man bislang noch gar nix!!!)(galten als "verschollen") ... am 26 Februar kommts jedenfalls zu einem "Zwischengipfel" Bruno-Robert-Destouches; eventuell misch ich da auch noch mit (wenn ich frei kriege...).

Jeder von uns vieren hat "Blut geleckt", Robert DUMAS spricht grinsend von seinen "3 Musketieren", die ihm -wahrscheinlich- noch mal einen Supplementband zu seinem Standardwerk erfechten.
Mein Degen, mit dem ich herumfuchtle, ist's gute alte corel draw; und dass ich (als Ausländer) die französische Gruppe koordiniert/motiviert habe, darf ich zwar hier auf Deutsch schreiben... ...aber in Wirklichkeit kommen meine (wie Brandenburgers) Vorfahren ja ausm Elsaß, pardon de l'Alsace, und insoferne...
Harold

[t-geronimo]

Vielleicht gibts dann ja mal eine Neuauflage vom Dumas, und dann vielleicht auch auf englisch *hoff*

[Spee]

einen Supplementband zu seinem Standardwerk erfechten

Kannst ihm die erste Bestellung übermitteln  !!

[harold]

Mal die ersten Arbeiten, die so laufen:

Wie erinnerlich, war die Umzeichnung von Bruno's Gascogne-Plänen im Kommandoturm-Bereich



zu groß für die Umzeichnung aus Robert's Plänen zum (baugleichen!) Kommandoturm von Clémenceau



Daraus haben wir geschlossen, dass auch der Kommandoturm verkleinert werden sollte, um zusätzlich zur Rumpfverkürzung Gewichte zu sparen (immerhin, so etwa 250-380 ts wären's schon gewesen...).
Weit gefehlt.
Der (die) Kommandotürm(e) wurden planerisch vergrößert, um so mehr an Infrastrukturen (Lift, zB) und Kommandozentralen aufzunehmen.

Vergleich meiner Umzeichnung Gascogne-Pläne von Bruno's Fund auf Umzeichnungen von Pierre, Clémenceau (links): passt!
Vergleich meiner Umzeichnung von Clémenceau-Plänen (Robert) auf Pierre's Umzeichnungen (rechts): zu klein!



Da nun beide Schiffe (bis auf die durch die Artillerieverteilung bedingten Unterschiede) aus fertigungsökonomischen Gründen weitgehend baugleich sein sollten, können wir vorerst mal zwei Dinge festlegen:

-- der "tour avant" (Kommandoturm) hat die in unseren Gascogne-Funden angegebenen Dimensionen, sein exaktes Aussehen Deck-fürDeck hat Pierre aus den späteren Clém-Plänen bereits abgeleitet, und ich darf jetzt dann mal die Drei-Seiten-Ansicht machen.
Die bisherige Arbeit ...jo mei, halt eine Illustration eines Projektstadiums. Immerhin interessant zum Vergleich...

-- der "tour arrière" (der "mack" aus Schornstein und achteren Leitständen) ist auf beiden Schiffen völlig identisch, bis auf die oberste Leitstand-Galerie.
Wo Clémenceau noch einen E-Messer für ihre 12 x 152mm hatte, hat Gascogne zwei E-Messer für ihre 100mm-Batterie.

Weitere Schlussfolgerungen aus den Plänen:
-- C hatte die achtere 100mm-Gruppe anders als in Robert's Büchern angegeben; weiter verteilt
-- C hatte die vorderen 37mm-"Türme" als halbautomatische, und an anderer Position (E-Messer u Turm vertauscht, bessere Bestreichungswinkel).

Schlussfolgerungen aus Fotos (leider copyright CAA, also müsst ihr noch bis Juni warten) und einer 12-seitigen Tabelle vom Oktober 1940 zu Krängungsversuchen am ausgefloteten Rumpfsegment von Clémenceau:
bis ca Ende 1940 war ernsthaft erwogen, Clém nach Friedensschluss mit den Deutschen (der damals unmittelbar bevorstehend schien; siehe unsere Diskussion andernorts) weiterzubauen.

Wirklich neue Informationen gibts erst, nachdem das CAA mit Akers Yards die Verantwortungslage für die alten Pläne geklärt hat (also frühestens Ende Februar), bis dort hin hoffe ich zumindest eine brauchbare Seitenansicht beider Schiffe herstellen zu können.
Inzwischen natürlich immer wieder mal Detail-Schritte, wenn ihr wollt...

Veröffentlicht werden soll das Ganze natürlich auch ... wie, wo, in welcher Form und Sprache - das bleibt abzuwarten. Da mag ich meinen anderen "Mit-Musketieren" nicht vorgreifen.

Soweit mal.
Harold

[Peter K.]

WOW, die Sache entwickelt sich ja höchst interessant .....

Beim Ergänzungsband bin ich dabei ... 

... und die JOFFRE-Pläne wären natürlich auch noch toll! 


PS: WIe war dein (euer) Urlaub, HAROLD?

[harold]

"WIe war dein (euer) Urlaub, HAROLD?"

naja, mit dém Blick ham mer gwohnt (San Andrés, ein Kleinkaff mit insgesamt 16 Betten für estranjeros) :



...und der Rest war auch speziell (1 x Mittelohrentzündung, 1 x ausgebrochener Zahn, 2 x Bronchitis verteilt auf beide... und zum Schluss die gute alte ETA mit ner Bombendrohung am Flughafen, die uns -ätsch!- um 15 Minuten verpasst hat), viel Atlantikgewoge dabei - beide braungebrennt wie Negers.
Harold

[richelieu]

Hallo Harold,

Auf dieses Forum bin ich nur wegen Deiner Gascogne-Beiträge gekommen. Das wird ja immer besser!
Bin auf die endgültigen Pläne mal gespannt. Stellst Du die danach zur Verfügung?

Robert

[harold]

"Stellst Du die danach zur Verfügung?"

Aber selbstverständlich!!!
Je nach Form (Papierausdruck auf A3 oder A2 - in 1/400 sindse ja ~62cm lang, die Schifferln - oder auf CD) eben mit dem entsprechenden Unkostenbeitrag/Portoersatz etc.
Eine .jpg ist mir als Datei zu groß zum Verschicken, derzeit arbeite ich mit Strichstärken im Bereich 0.05mm und 200 dpi, für den Maßstab also 2 cm, kommen im Ausdruck auch recht sauber. Problem dabei, ich kann nur bis A3 drucken, größere Formate werden wesentlich teurer.

Wird aber noch dauern... da kommt noch viiiiel Material ans Tageslicht, schätze ich, und damit auch viiiel Arbeit...

Ciao,
Harold

[Ralf]

...wie immer... harold ist aus dem Urlaub zurück... Und ich lese und genieße!

EDIT: Ich habe hier in FL einen Copyshop, mit denen wir gute Kontakte über die Firma pflegen... Soll ich mal fragen??? Da habe ich schon die Punguin von Tone, die mein neues Büro schmücken wird, ausdrucken lassen... Interesse??