Midway - 04. Juni 1942

Begonnen von Benjamin, 05 Dezember 2006, 22:40:41

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Huszar

Naja, ohne Träger kannst du so viel Flieger haben, wie du willst, die werden dann aber auf irgendeiner Insel rumhocken...

@Dominik:
Mit dem Treibstoff hast du allerdings recht. Bis da genügend Reserven für eine grössere Operation zusammenkommt, vergehen eher 3-4, als 2 Monate. Auch in diesem Fall kann Japan eine Schlacht gegen einen mittelstarken Gegner schlagen (Korallenmeer 2 -> Saratoga und Wasp), und gut 2 gegen einen sehr schwachen (Santa Cruz + Fidschi), erst dann kommen wieder US-Träger an die Front.

Die jap. Trägerflotte ist immernoch sehr stark - wie deine Aufstellung zeigt.
Frontschiffe (insofern einsatzbereit): Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku,
Taiho, Unryu, Amagi irgendwann 1944, weitere 4 1945
bedingt frontverwendungsfähig: Zuiho, Junyo, Hiyo, Ryuho, Ryujo
Ausbildungsflotte: Hosho, Taiyo, Unyo, Chuyo, sowie ab ca. 1944 Kaiyo und Shinyo

Jeder der Frontschiffe hätte einen eigenen Ausbildungsträger...

Auf jeden Fall hätten es die Amerikaner SEHR schwer, den Kriegsverlauf zu ändern...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Dominik

@Johannes,

interessant wäre es allemal, zu wissen, ab welchem Zeitpunkt die USA an einer Einstellung der Kriegshandlungen interessiert waren.

Man schaue nur Ardennenoffensive 1944. Bei einem Erfolg wäre eine Mehrheit zum Entsenden neuer Truppen nach Europa nicht zustande gekommen. Ähnliches ist also für den pazifischen Raum nicht völlig auszuschließen. Wenn wir Alex' Plan nehmen, was kann die USN Anfang bis Mitte 1943 als Erfolg aufweisen:

- April 1942 Doolittle-Raid
- Mai 1942 Versenkung der Shoho
- September 1942 Versenkung der Zuiho
- Januar 1943 Versenkung der Hiyo

Langfristig also nichts wirklich berauschendes. Auf der Negativliste stehen dagegen

- Pearl Harbor
- Verlust der Philippinen
- Verlust der Mariannen (US-Staatsgebiet)
- Verlust der Alleuten (US-Staatsgebiet)
- Geschlagen bei Midway
- Geschlagen bei Port Moresby (2. Schlacht)
- Geschlagen bei den Solomonen
- Geschlagen bei den Neuen Hebriden
- 5 - 6 Flottenträger gesunken

Ich weiß nicht, ohne zahlenmäßige Überlegenheit ist auf lange Zeit nur Defensive angesagt. Jeder Kampf muss gegen eine Übermacht bestritten werden - mit der eigenen Versenkung muss in jedem Fall gerechnet werden. Die Moral sollte ganz schön am Boden sein. Inwieweit da überhaupt noch ein Krieg geführt werden KANN, bleibt fraglich.

@Alex,

Taiyo, Chuyo, Unyo, Kaiyo und Shinyo entsprangen dem Trägerbauprogramm vom Juli 1942. Ebenso wie Chitose- und Chiyoda-Umbau habe ich die zurückgestellt. Zumal erstere ja nur Notbehelfe waren.

Q

Huszar hat recht, die Flicher ohne Träger naja. Andre Frage wäre von mir, rein theoretisch sind die US Trägerpiloten nach deisem Szenario genauso verbraucht wie die IJN nach der realen MI Operation. Wie sah es mit der Ausbildungf bei den Amis aus? Hätten die nicht nach dem Verlust Hornet und Yorktown alle Träger zur Ausbildung neuer Piloten verwenden müssen auch grad auf die Aussicht mitte 43 die Essex`s ausrüsten zu müssen? Ohne Frage die USA hatten die größte Industriekapazität aber den Ausbildungsstand von Piloten kann man leider erst seit der neuesten Flugsimulationtechnik beschleunigen. Zumal die USA solange sie in der Defensive ist mit Landgestützten Fluchzeugen hinhaltetaktiken praktizieren kann.

Don´t Panic
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Lutscha

#18
Hmmm, selbst ein totaler Sieg der Japaner bei Midway hätte nichts geändert, außer den Krieg zu verlängern. Die Japaner hätten keine Lehren gezogen, ihre Träger hätten sich durch eine Bombe weiterhin in Scheiterhaufen verwandeln können (Midway war gelaufen, als die Japaner die Initiative verloren), die Amis wären mit weit überlegener Flak, besseren Flugzeugen, besseren Trägern und Radarleitung für ihre Jäger zurück gekommen, selbst die Veteranen wären da sehr schnell massakriert worden.

Und Pearl Harbor erobern... Naja, eher Wunschdenken.

Edit: Hier sind sind mal die Statistiken für diesen Ausgang: http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Hat eigentlich jemand Shattered Sword gelesen? Das wäre mal ganz hilfreich.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Huszar

@Dominik:

Taiyo und Unyo waren um Midway fertig bzw schon in Konversion, bei Chuyo.. naja... recht eng!
Bei Shinyo geb ich dir recht.
Chitose, Chiyoda, Nisshin, usw hab ich erst gar nicht in die Planungen aufgenommen.

Für die USA sehe ich eigentlich nur eine mögliche Taktik:
Nach Korallenmeer 2 (Verlust Saratoga&Wasp), auf jeden Einsatz der Träger verzichten - egal ob Pazifik oder Atlantik. Warten bis Enterprise repariert ist, Essex, Independence, Lexington II, Princeton fertig und einsatzbereit sind (= Mai/Juni 1943), und dann den Kampf aufnehmen. Sowie gleichzeitig hoffen, dass die U-Boote einige jap. Träger schnappen...
Dies würde aber die Aufopferung von Santa Cruz, Neue Hebriden, Fidschi, Elice-Inseln, und womöglich noch Samoa und Neu-Kaledonien bedeuten.
Wie ich die Amerikaner kenne, absolut ausgeschlossen.

@Q:
Ausbildung ist kein grosses Problem für die USA, CVEs gibts einige, und noch Wolverine und Sable.

@Lutscha:
Flak, Jäger, Piloten sind klasse Sachen. Allerdings wenn ein US-Schiff gegen 2-3 japanische fährt, sehe ich trotzdem schwarz...

mfg

alex
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Thomas

Hallo,

um die Sache noch etwas auszubauen, weil mich die Auswirkungen auf GB interessieren (und die wiederum für den europäischen Kriegsschauplatz):

1. Torch wäre wahrscheinlich undenkbar, schon wegen des Abzugs der allierten Schiffe aus dem Atlantik.
2. Was hätte der Ausgang von Midway bei einer US-Niederlage, anschließendem Patt von 6/42 bis 9/43, Treibstoffmangel der japanischen Flotte, mangelnde allierte Bedrohung im Pazifik für eine Auswrikung auf den indischen Kriegsschauplatz gehabt: eine Verstärkung der japanischen Offensive, da man sonst nichts Vernünftiges in der Zwischenzeit bei gesicherten Außenposten anfangen kann? Der Einsturz oder nur die stärkere Bedrohung der indischen Position hätte wieder Rückwirkung auf Nordafrika (Abzug von Truppen). Als auch bei den tatsächlichen Abläufen im Pazifik nichts mehr zu holen war, wurde doch der burmesische Kriegsschauplatz noch einmal wesentlich verstärkt.

Grüße
Thomas

Benjamin

Zitat von: Woelfchen am 06 Dezember 2006, 11:06:30
Dann wäre man bei Hawai gescheitert.  :wink:
Bei Pearl Habour gabs eine Menge Küstengeschütze, Flugfelder die wieder mit Flugies versorgt waren, Radarstation, Munitions/Treibstofflager, bestimmt ein paar Schiffe und viele Soldaten.


Johannes


Ich frage mich nur, ob die Japaner so vorgegangen wären wie gegen andere Inseln. Denn sicherlich wussten die Japaner genug über die Flottenbasis in Pearl harbor und über dessen Verteidigung. Ich könnte mir vorstellen das der Angriff der Verteidigungsmöglichkeiten angepasst wären. Hast du vllt. eine Skizze von Pearl Harbor und den Verteidigungsanlagen wie z.B. Küstengeschütze? Ähnlich wie 1944 in der Normandie wären dem eigentlichen Angriff sicherlich ein großflächiges Bombardement vllt der Hälfte der einsatzbereiten Schlachtschiffe vorangegangen. Diese würden dann natürlich von den Luftstreitkräften Pearl Harbors angegriffen werden. In den Stunden dann, ist Pearl Harbor selbst imo ziemlich schutzlos und den Verlust vieler Schlachtschiffe in Kauf nehmend könnten die als "Deckungsgruppe" zurückgebliebenen Träger eben ihren Angriff starten und Pearl Harbor bombardieren und Chaos anrichten. Und eben dann wäre es doch sicherlich möglich wiederum während bzw. kurz nach ein-,zwei Wellen des Bombenangriffs einen durch Kreuzern und Zerstörern geschützten Konvoi zu landen.


@torpedo: bildquelle steht in meinen ersten post dabei : wikipedia.de
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Huszar

@Lord:
Hawaii kannst du vergessen. Japan hatte ca. NIE genügend Truppen, Transport- und Kreigsschiffe, um die Inseln zu nehmen. Insofern Pearl ihnen irgendwie in den Schoss fällt - Friedensvertrag, wasauchimmer - hatten sie es abgestaubt. Aber eine Landung ob Dezember 1941, Mai 1942 oder Sommer 1943 war nicht möglich. Ich glaube, die Japaner wussten es auch.

@Thomas:
Direkte Auswirkungen hätte es auf GB nicht unbedingt gegeben. Zumindest nicht bemerkbare. 1-2 Bombenangriffe fallen aus, 1-2 Geleitzüge erleiden schwerere verluste, sowas.

Nordafrika/Mittlerer Osten:
ist wiederum ein anderes Thema.
Der nächste Schlag Japans führt ja nach Port Moresby, der Fall dieser Stadt, und die praktisch direkte Bedrohung Australiens würde schon Folgen haben. Ich nehme mal an, dass el Alemein ca. 7-10 Tage später beginnen würde, Rommel könnte sich (wie immer) irgendwo festkrallen, da auch Torch ausfällt (Truppen und Schiffe sind im Pazifik, oder auf dem Weg dorthin).
Wie es weitergeht hängt davon ab, ob, und wie weit die Japaner nach Indien vorstossen können. Können sie die Bevölkerung dort mobilisieren, bzw die indische Armee verunsichern (nicht ausgeschlossen, fehlte in der REalität auch nicht viel), müssen weitere Truppen aus Nordafrika abgezogen werden. Rommel könnte in diesem Fall wieder vorstossen (und es geht für gut ein Jahr weiter. Rommel stösst vor, Monty stösst zurück. Dann wieder rommel, dann wieder Monty. Die Russen stehen schon in Berlin, doch die schlagen sich noch bei tobruk die Köpfe ein  :-D Bissl überzogen). Werden keine Truppen abgezogen, wird wahrscheinlich noch 6 Monate lang in der Kyrenaika hin und her gefahren.
Auf jeden Fall wäre eine Landung in Südeuropa 1943 nicht möglich.

Russland:
Ich nehme stark an, dass wesentlich weniger Zeugs nach Russland kommt. Die Murmansk-Geleitzüge müsste man einschrenken, und der persische Weg wäre auch nicht mehr so sicher. Könnte einen Einfluss auf Stalingrad bis Kursk haben. (Dtl würde beide verlieren, allerdings nicht SO hoch).

mfg

alex
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Q

Naja ne andere Möglichkeit, nachdem Verlust der US-Flottenträgen im Pazific wären Kombinierte US- Britische Trägerflotten. Ich sehe nicht wo, ausser als Transporter für Malta, 1942 die RN wirklich noch Träger bräuchten.

Don`t Panic
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St.Ex

Huszar

Nur um die Chancen für 1-2 einsame US-Träger zu verdeutlichen:

Trägerschlachten 1942/1943

1, Raid in den Indischen Ozean:
Japan: 5 Träger
England: 3 (davon machten zwei keinen Kontakt)
Verluste: 0:1 versenkt

2, Korallenmeer:
Japan: 3
USA: 2
Verluste: 1:1 versenkt 1:1 beschädigt

3, Midway:
Japan: 4
USA: 3 (+Midway als vierter)
Verluste: 4:1

4, Eastern Solomons (August 1942)
Japan: 3
USA: 2
Verluste: 1:0 versenkt, 0:1 beschädigt

5, Santa Cruz.
Japan: 4
USA: 2
Verluste: 0:1 versenkt, 2:1 beschädigt

Insgesamt:
6:4 versenkt, 3:3 beschädigt.

ohne Midway:
1:3 versenkt, 3:3 beschädigt

mfg

alex

PS:
@Q:
Malta und Mittelmeer generell, Murmansk-Geleitzüge (->dt. Flotte), Indischer Ozean, CVE für die U-Boot-Jagd im Atlantik
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Mario

zunächst einmal noch zurück tu Midway,
hier hatten die Amerikaner so viel Glück, das reicht eigentlich für mehrere Kriege. harold sprach schon den fehlenden Aufklärungsflug des Tone-Aufklärers an. Dazu kommt, das die US-Trägerverbände völlig unkoordiniert und eher zufällig die jap. Träger angriffen. Beim entscheidenden Angriff der Sturzbomber waren die jap. Jäger gerade erst mit dem Angriff der tief anfliegenden Torpedobomber fertig geworden und befanden sich deshalb weit unterhalb der Sturzkampfbomber. Ein Teil der US-Flugzeuge konnte den jap. Trägerverband überhaupt nur deshalb finden, weil sie einem jap. Zerstörer folgten, der gerade auf dem Rückweg zum Verband war. Dieser hatte die USS Nautilus bekämpft und unter Wasser gedrückt.
Letztendlich waren für die Versenkung von drei jap. sehr viele Zufälle und glückliche Momente auf Seiten der Amerikaner mitverantwortlich.

Aber was wäre nach einer für Japan erfolgreichen Midway-Unternehmung geschehen ?
Diese Operation war von den jap. Strategen eigentlich nur deshalb in die Kriegsplanungen mit eingeflossen, weil sie das jap. Mutterland nach dem Doolittle-Raid gefärdet sahen und sie Midway als vorgeschobenen Aufklärungsposten brauchten. US-Trägerraids gegen Japan sollten damit aussichtslos werden. Folglich hätten die Japaner ihre unterbrochenen Anstrengungen zur Isolierung Australiens wieder aufgenommen. Gestützt auf ihre überwältigende Seeherrschaft wären die Salomonen und Neuguinea besetzt worden und anschließend Australiens Küsten von landgestützten Bombern und Trägerraids terrorisiert worden. Australien hätte womöglich unter diesem Druck aus dem Krieg ausscheiden müssen.
Die Operation Torch wäre meiner Ansicht nach niemals gefährdet gewesen. Die Truppen, die hier angelandet wurden, wurden dem Pazifik bei keinem der möglichen Midway-Ausgänge entzogen. Ende 1942 kämpften nur ein/zwei Divisionen auf Guadalcanal. Auch die Marineeinheiten, die Torch durchführten, hätten im Pazifik keinen Einfluss ausüben können. Was 1942/43 von der Pazifikflotte gebraucht wurde, waren vor allem Träger.

Die Schlacht von Midway wird heute immer wieder als Entscheidung im Pazifikkrieg angeführt, doch dies ist völlig falsch. Im Grunde war der Krieg schon vor Pearl Harbor entschieden, weil Japan keine Chance gegen die Wirtschaftsmacht USA hatte. Die Japaner hatten angenommen, die Amerikaner wären ein bequemes, faules Volk, welches keinen Krieg führen würde. Doch sie hatten sich getäuscht und die Angriffe vom 07. Dezember 1942 und sicher auch eine Besetzung der Insel Midway hätten den Kriegswillen in den USA nur noch mehr angefacht.
Zitat
Ich sehe nicht wo, ausser als Transporter für Malta, 1942 die RN wirklich noch Träger bräuchten.
für die Nordmeergeleitzüge

Q

@Das hätten die CVE´s auch geschafft außerdem im Winter seh ich da auch keine wirklichen Einsatzraum. Oder anders ausgedrückt hätten die USA nach einem verlorenen MI die RN um Flottenträger gebeten hätten sie die dann auch bekommen?

Denke schon
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mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Thomas

Hallo Mario,

Torch wurde von den Allierten dreifach auf die (französische) Naht genäht, auch unter Einsatz der schweren Deckungsstreitkräfte.
Mir ging es dabei nicht um die Truppenverbände, vielleicht hätten die USA 1,2 Divisionen zusätzlich in den SW-Pazifik gelegt, dass wäre ohne große Auswirkungen, richtig.
Aber der Abzug schwerer Seestreitkräfte (auch englischer in den Indischen Ozean) hätte bei der vorsichtigen Haltung der Allierten vielleicht zur Verschiebung des Unternehmens führen können. Und ob sie das Unternehmen ohne diese ausgeführt hätten - vermutlich bei der vorsichtigen Haltung 1942 nicht. Die Auswirkungen auf Malta - Pedestal - noch gar nicht berücksichtigt.
Eine Katastrophe für die USA bei Midway mit Verlust ihrer Träger und noch einiger Kreuzer hätte sicher eine wesentliche Umverteilung der Stretikräfte bewirkt. Und wenn dann 4 der (im Pazifik nun überflüssigen) japansichen Träger im Indischen Ozean auftauchen und indische Hafenstädte angreifen? Für GB müßte sich die Frage stellen: Malta oder Indien - siehe auch die Abzüge nach Fernost von der Alexandria-Flotte 1941.
Wie gesagt - möglicherweise ...

Grüße
Thomas

Spee

Servus,

bei allen Spekulationen sollten die Grundziele der amerikanischen Regierung nicht außer acht gelassen werden. 1941 wurde die Atlantic-Charta verabschiedet und das war die klare und eindeutige Festlegung auf ein Ziel, Zerschlagung der Achse Berlin-Rom-Tokio um jeden Preis. Deutschland ist Ziel Nr.1, Japan nachgesetzt.
Das bedeutet, egal wie Midway ausgegangen wäre, die Landung in Nordafrika war fest. "Torch" wäre nicht einer Niederlage bei Midway zum Opfer gefallen. Dann hätte man lieber noch ein paar Inseln im Pazifik aufgegeben, "Who cares!".
Ein Besetzung Hawaii's hätte das logistische Desaster Japans vergrößert, ein Angriff auf Australien ebenfalls. Im Prinzip hatten die Japaner im Mai 1942 alles erreicht, was zu erreichen war, dann war so oder so Schluß. Ein paar Inseln mehr oder weniger, der Gegenschlag der Amerikaner war sicher. Ob nun ein halbes Jahr später oder nicht, egal. Betrachtet man sich den Kriegsverlauf, so haben die Amerikaner erst 1944 wirklich offensiv mit Seestreitkräften im Pazifik operiert. Sind die beiden bei Midway eingesetzten Träger zu diesem Zeitpunkt noch von strategischer Bedeutung? Nein, es gab genügend neue Träger.
Ein oft erwogener "Waffenstillstand" der USA mit Japan oder Deutschland ist reines Wunschdenken. Für die USA war diese Option völlig unsinnig, da man früher oder später wieder mit dem Problem konfrontiert werden würde, also kein Option.

@cpa95

ein paar marodierende japanische Träger im Indischen Ozean haben zwar eine unangenehme Wirkung, aber dahinter steckt keine Basis für einen längerfristigen Einfall in den Indischen Ozean. Malta war der entscheidende Punkt im Mittelmeer und an der Front gegen Deutschland. Eine Umverteilung der Kräfte hätte es eher nicht gegeben. Eine Umverteilung der amerikanischen Seestreitkräfte gab es erst nach dem Abzug der deutschen schweren Einheiten aus Brest und der Sicherung Maltas.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Mario

ZitatOder anders ausgedrückt hätten die USA nach einem verlorenen MI die RN um Flottenträger gebeten hätten sie die dann auch bekommen?
Sie hätten nicht nur, sie haben es bekommen. 1942, als durch Ausfälle und Werftliegezeiten die Pazifikflotte arg knapp an Trägern war, wurde ein britischer Träger zur Pazifikflotte überstellt. Allerdings war er dafür monatelang unterwegs und hat wohl nicht ernsthaft in die Kämpfe eingegriffen.
siehe dazu auch t.geronimos Arbeit. ---> http://www.marinearchiv.de/grossbritannien/Flottentrager/Illustrious_-_Klasse/Historienblatt_HMS_Victorious/historienblatt_hms_victorious.htm

@cpa
der einzige wunde Punkt bei der alliierten Strategie war wohl der Indische Ozean. Aber ich denke, es muß dafür Gründe geben, daß die Japaner nach dem April 1942 nie wieder in diesem Seegebiet mit schweren Kriegsschiffen operiert haben.
Möglicherweise haben sie diese Chance nicht erkannt, aber es wird auch daran gelegenhaben, das sie bei einem Vorstoß nach Westen ihre Ostflanke entblöst haben. In dem Augenblick, wo sie in den Indik vorstoßen, laufen die Amerikaner aus Pearl Harbor aus und greifen die japanischen Stützpunkte im Pazifik an.

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