Dakar: 38-cm-Treffer auf "Richelieu"

Begonnen von t-geronimo, 09 November 2006, 16:51:56

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t-geronimo

Am 24. und 25.09.1940 haben die Briten ja bekanntlich die französische Flotte in Dakar angegriffen. Beteiligt waren an Schlachtschiffen auf britischer Seite HMS Barham und HMS Resolution, auf frz. Seite Richelieu.

Am 24.09. wurden beide britischen Schlachtschiffe jeweils von Küstenbatterien getroffen, am 25. Barham einmal durch Richelieu.

Auch Richelieu wurde von einer britischen 38,1-cm-Granate getroffen, die aber nicht viel Schaden anrichtete.
Mein Problem nun: Garzke/Dulin beschreiben diesen Treffer am 24.09., Raven/Roberts am 25.09.
Beide Autorenpaare sind ja eigentlich sehr seriös, aber einer muß sich geirrt haben.
Wer?
Was sagt Dumas dazu?

Im Internet findet man übrigens manchmal auch Berichte von zwei Treffern auf Richelieu, aber beide Autorenpaare schildern definitiv nur einen!
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Peter K.

Nach Dumas erzielte DUNKERQUE am 24.09., 09.54 oder 09.59 Uhr, zwei 152 mm - Treffer auf BARHAM und erhielt am 25.09., 09.15 Uhr, einen 381 mm - Treffer der BARHAM in Abteilung L.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

t-geronimo

Laut Raven/Roberts war einer der Treffer auf Barham einer vom Kaliber 24 cm, also Küstenbatterie. Sie schreiben aber auch dazu: vermutlich!

Aber im Datum des Treffers auf Richelieu scheinen sich also G&D geirrt zu haben? Obwohl sie den Treffer auch recht genau beschreiben.
Einen Druckfehler schließe ich insofern aus, weil sie diesen ganzen Absatz im ersten Teil der Dakar-Aktion platziert haben.
Gruß, Thorsten

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Peter K.

Na ja, THORSTEN, Raven/Roberts geben die Uhrzeit des Treffers auch mit 09.19 Uhr an, Dumas mit 09.15 Uhr!  :-D
Grüße aus Österreich
Peter K.

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t-geronimo

Da haben die Briten und die Franzosen vorm Gefecht wohl keinen Uhrenabgleich gemacht... :wink:
Gruß, Thorsten

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harold

Kapitän zS. Marzin gibt einen detaillierten Gefechtsbericht der Ereignisse vom 23-25. September, verfasst am 28.9. (Dumas, s. 70ff).

23.9.
Engagement mit einem Kreuzer der Delhi-Klasse, nur 100mm eingesetzt (1140-1344)

24.9.
0713 erfolgloser engl Bombenangriff mit drei Maschinen auf R
0910 Angriff von Doppeldeckern auf R, 2 Abschüsse. Keine Treffer.
0937 Feuereröffnung der Engländer, vorerst "Warnschüsse". Alarme.
0940 Feuereröffnung (380mm)R, T II (Rohr 7 Krepierer) fällt aus; 0954 Feuereöffnung R (152mm) auf Barham.
0959 Treffer auf Barham.
1007 Turm II mit drei Rohren wieder einsatzbereit.
...
Leckagen in Abteilung R durch einen (Nah-?)Treffer unterhalb der Wasserlinie werden abgedichtet.
...
1256-1304 Feuer R auf engl Kreuzer (T II feuert nur mit dem linken Halbturm).
1311-1313 deckend liegendes schweres Feuer auf R
...

25.9.
0750-0820 englische Kreuzer gesichtet (Entfernungen 37000m abnehmend auf 22000)
0900 Feuereröffnung Barham auf R
0904 Feuereröffnung R auf Barham
0915 380mm-Treffer auf R, Abt. L. Diverse Nahaufschläge (23-24000m Gefechtsentfernung, Feuerleitung englischerseits durch Flugzeug).
0925 380mm-Treffer auf Barham (achtern), zieht sich zurück.
0928 Feuereinstellung 380mm R.
...
und soweit die Zeitangaben aus dem journal d'opérations (ergänzt um Details aus dem Bericht).

Ciao,
Harold


4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Mario

R&R beschreiben den Treffer der Barham ja am 25. Resulution erhielt der genannten Torpedotreffer vom franz. U-Boot und schied aus dem gefecht aus, während Barham weiterfeuerte und um 9.19 den Treffer erzielte.
Übrigens schreibt Whitley, das Richelieu zwei 38.1 cm Treffer erhielt !!!

t-geronimo

Whitley glaube ich ohne Bestätigung durch andere Quellen nix mehr... :roll:

Danke Harold, sehr interessant!!!
G&D schreiben z.B. auch, daß Turm II nach der Eröffnungssalve am 24.09. nicht mehr feuerte wegen des Rohrkrepierers.
Laut Dumas bzw. KzS Marzin also doch!
Gruß, Thorsten

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(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Mario

ich habe gelesen, das Rohr Nr. 7 ausfiel und dadurch auch Rohr acht in Mitleidenschaft gezogen wurde. Ursache war wohl vermutlich die Verwendung der 33 cm Treibladungen der Dunkerque-Geschütze. Danach waren angeblich nur noch drei Geschütze einsatzbereit.
Aber: 8-2 = <3 ???

Quelle: Whitley    :|

t-geronimo

Turm I war am 24. sowieso nicht betriebsbereit laut G&D. Grund wird leider nicht genannt. Er wurde erst in der folgenden Nacht einsatzbereit gemacht und war es dann, der am nächsten Tag feuerte.

Laut G&D konnte die Schlußfolgerung, daß die 33-cm-Treibladungen Schuld an dieser Explosion und auch an der am 28.09.1941, später nicht mehr gehalten werden.
Stattdessen wird gesagt, daß es an einer defekten 38-cm-Granate gelegen haben muß, die erst seit kurzem von Frankreich hergestellt wurden.

Da würde mich auch mal interessieren, was Dumas dazu schreibt!!
Gruß, Thorsten

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Mario

ZitatLaut G&D konnte die Schlußfolgerung, daß die 33-cm-Treibladungen Schuld an dieser Explosion und auch an der am 28.09.1941, später nicht mehr gehalten werden.
schon wieder ein Fehler beim Whitley. Eigentlich wollte ich mir sein Buch über die Zerstörer im WKII zulegen, aber davon laß ich mal lieber die Finger.

t-geronimo

Langsam, langsam.

Beim Datum haben G&D ja eventuell auch geirrt.
Erstmal abwarten, was Dumas sagt.

Könnte aber bis nach dem Wochenende dauern wegen einer bzw. mehrerer Gänse... :-D
Gruß, Thorsten

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harold

Soviel ich auf die Schnelle lese, ist bei Dumas auf S.50, n(4)

zwar die Rede davon, dass diesen Treibladungen (von den 600 in Dakar (von 800) an Bord genommenen Treibladungen, die eigentlich für Strasbourg vorgesehen waren) ursprünglich die Schuld am Rohrkrepierer gegeben wurde, und verweist auf ein Dokument (N° 381 F.M.F.1), da heißt es sinngemäß, dass:

-Turm II ausschließlich die für die 380er vorgesehenen Kartuschen verfeuert hätte
-die Explosion eindeutig auf eine Schwachstelle im Granatboden zurückgeht, und zwar auf strukturelle Hohlstellen, die nachgegeben hätten und eine Zündung der Sprengladung vom Kern her verursacht hätten.

-Demzufolge wurden alle anderen Granaten später dort im Hülsenboden mit Beton ausgegossen.
Im Übrigen sei auch das Rohr 6 in Ordnung - obwohl es sicherheitshalber seit der Detonation von Rohr 7 weder abgefeuert, noch entladen worden sei (sooo groß war wohl da die Sicherheit auch nicht, oder???);

-Turm I : die Geschütze 1 (5x), 2 (6x), 3 (4x), 4 (6x) am 25.9. gefeuert, ohne Probleme ... und aus dem Kontext geht hervor, dass dies ausschließlich am 25.9. gewesen sein muss (wird jedoch nicht explizit erwähnt).

Ja, und sonst:

Am 24.9., "le bâtiment dûrement encadré par quelques 160 coups de 380 n'est touché que par des éclats, ...",
d.h. während des Gefechts liegen an die 160 38-er Einschläge sehr dicht an R, sie wird aber nur von Splittern getroffen"-
- hier also die nähere Erklärung zum spezifisch im Logbuch aufgeführten "Nahtreffer" bei Abtlg R unter der Wasserlinie, respektive der Abdichtung der Leckage mit "paillet Colomé", also Dichtungssegeln (lässt nicht grade auf was Großes schließen).

Das britische Beobachtungsflugzeug (25.9.) wurde übrigens alsbald vom Führer der Jagdgruppe (commandant du groupe de chasse) Ouakam abgeschossen (kein weiteres Wort über den Verbleib der Engländer).

Soweit mal zu den relevanten Passagen aus Dumas...
:MG: mâtelot de brêveté traducteur Árault
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

t-geronimo

#13
Hab vielen Dank, Harold!

Ich kann mir vorstellen, das Du schon arg im Vorbereitungsstress steckst. :-D


Demnach also doch nur ein direkter Treffer auf Richelieu am 25.09.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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harold

Stress, TG? ...
"ick loof doch nur dauernd de dusselichen Jänsn hinnerher, dat se n büsseken Muskels ansetzn unn nich so gail fett sinn, drüm bin ick ook so dünne", Zitat (Tobis Film, ca. 1953) Ende.
:MLL: Harold
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- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
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