Angriffe auf ital. Geleite September 1941

AndreasB · 30 März 2018, 21:38:14

Ich habe (auf Neudeutsch) ein bisschen Forschung betrieben, und einen Artikel ueber den Verlust der SS Alfredo Oriani, SS Caffaro und SS Nicolo' Odero zusammengestellt.

http://rommelsriposte.com/2018/03/24/convoy-battle-on-the-build-up-the-tembien-convoy/

Viel Spass beim Lesen.

Da ich kein Navigator bin waere ich fuer Korrekturen bezgl. der Oriani sehr dankbar.

Alles Gute

Andreas

Urs Heßling · 01 April 2018, 15:48:45

moin, Andreas,

1. In Anbetracht der Zeit-Raum-Kalkulation für Oriani erscheinen die italienische Zeitangaben glaubhafter.

2. Mini- Schreibfehler Oriano statt Oriani, Giula stattt Giulia, Nicoló statt Nicolò (nach Mattessini)

3. Der Text
SS Alfredo Oriani sank two days later on 13 September at 35°05'N 20°16'E, about 80 nautical miles north of Benghazi according to the Italian official history, although this position is more like 180 miles north of Benghazi. That position is 19 nautical miles west and 28 nautical miles south of the attack position given in the No. 105 ORB, indicating that the vessel drifted about 33 nautical miles,

enthält allerdings einen Fehler, denn eine Längenminute entspricht auf 35^o Breite NICHT einer Seemeile, sondern ist kürzer.
Die Strecke einer Längenminute entspricht dem Cosinus der jeweiligen Breite x 1853 m, also in diesem Fall 0,82 x 1852 m = 1519 m, die o.a. Position liegt also 15,5 sm westlicher als die Vergleichsposition.
Demonstrationsfälle sind
- der Äquator, wo mit Cosinus 0^o = 1 eine Längenminute einer Breitenminute entspricht, und
- der Nordpol, wo eine Längenminute wie Cosinus 90^o Null beträgt.

Gruß, Urs

EDIT : 1853 -1 = 1852

Axel Niestle · 01 April 2018, 22:44:57

Moin Urs,

hab gerade Deinen Post gelesen und dachte, mich trifft der Schlag. Das haut ja selbst den stärksten Seemann um, wenn die Seemeile jetzt plötzlich bei Dir einen ganzen Meter länger sein soll als von den DIN-Heinis in der EU und sonstwo festgelegt. Oder hab ich die ganzen Jahre immer falsch gerechnet, wenn ich von 1852 Metern ausgegangen bin?

Alles Gute zu Ostern!

Axel.

Peter K. · 01 April 2018, 23:02:17

Urs Heßling · 01 April 2018, 23:15:50

moin, Axel,
Da hast Du mich erwischt

Danke für's Aufpassen

Das kommt dabei 'raus, wenn sich kaum jemand anders Nav-Antworten zutraut und ich alles selber machen muß

Gruß, Urs

P.S. betr. U-Boote / u-boat.net noch ein net-Fund https://catalina-pby.nl/en/history-en/negen-levens/

AndreasB · 02 April 2018, 14:59:24

Zitat von: Urs Heßling am 01 April 2018, 15:48:45
moin, Andreas,

1. In Anbetracht der Zeit-Raum-Kalkulation für Oriani erscheinen die italienische Zeitangaben glaubhafter.

2. Mini- Schreibfehler Oriano statt Oriani, Giula stattt Giulia, Nicoló statt Nicolò (nach Mattessini)

3. Der Text
SS Alfredo Oriani sank two days later on 13 September at 35°05'N 20°16'E, about 80 nautical miles north of Benghazi according to the Italian official history, although this position is more like 180 miles north of Benghazi. That position is 19 nautical miles west and 28 nautical miles south of the attack position given in the No. 105 ORB, indicating that the vessel drifted about 33 nautical miles,

enthält allerdings einen Fehler, denn eine Längenminute entspricht auf 35^o Breite NICHT einer Seemeile, sondern ist kürzer.
Die Strecke einer Längenminute entspricht dem Cosinus der jeweiligen Breite x 1853 m, also in diesem Fall 0,82 x 1853 m = 1519 m, die o.a. Position liegt also 15,5 sm westlicher als die Vergleichsposition.
Demonstrationsfälle sind
- der Äquator, wo mit Cosinus 0^o = 1 eine Längenminute einer Breitenminute entspricht, und
- der Nordpol, wo eine Längenminute wie Cosinus 90^o Null beträgt.

Gruß, Urs

Moin Urs

Vielen Dank, ich hatte gehofft dass Du hier was schreibst! Danke fuer die Korrektur. Nach Pythagoras sind es dann also knapp unter 34sm direkte Drift?

Bezgl. der Verlaesslichkeit der italienischen Angaben.

1) Die Tabelle in welcher diese sich finden ist voller Fehler, nicht nur fuer dieses Geleit.
2) Die Position des Angriffs und die der Versenkung sind nahe beieinander.
2) Wenn die italienischen Daten stimmen, stellt sich die Frage warum das Geleit in 34 Stunden nur ca. 170sm (Luftlinie) geschafft haben (ich bin mir bewusst das die tatsaechliche Fahrtdistanz laenger ist, aber in 34 Stunden koennte Oriani in voller Fahrt ueber 200sm mehr schaffen.
3) Ich habe keinen anderen Kandidaten welcher diesen Angriff geflogen haben koennte, wobei natuerlich die Datenlage nicht 100%ig ist.

Das war mein Gedankengang mit dem ich bei einem ital. Fehler gelandet bin.

Die Korrekturen mache ich spaeter, vielen Dank!

Alles Gute

Andreas

Urs Heßling · 02 April 2018, 15:37:43

moin,

Zitat von: AndreasB am 02 April 2018, 14:59:24
Nach Pythagoras sind es dann also knapp unter 34sm direkte Drift?

Pythagoras allein reicht mW nicht. Es kommt noch die Kugelgestalt der Erde dazu.
Die Erklärung dazu überfordert mich aber

Gemäß dem internet-Großkreisrechner, den ich selbst nutze,
https://www.cactus2000.de/de/unit/massgrk.shtml
lagst Du mit ca. 33 sm richtig; deswegen habe ich da auch nichts korrigiert.

Zitat von: AndreasB am 02 April 2018, 14:59:24

Bezgl. der Verlaesslichkeit der italienischen Angaben.
...
Wenn die italienischen Daten stimmen, stellt sich die Frage warum das Geleit in 34 Stunden nur ca. 170sm (Luftlinie) geschafft haben (ich bin mir bewusst das die tatsaechliche Fahrtdistanz laenger ist, aber in 34 Stunden koennte Oriani in voller Fahrt ueber 200sm mehr schaffen.

Ja, darüber bin ich auch schon bei den "Nachkopplung" der Matessini-Angaben gestolpert.
Demnach war die "Geleitgeschwindigkeit" oft geringer als die mögliche Höchstgeschwindigkeit.
Ursachen : ?? Zickzackfahren wegen U-Boots-Gefahr ? Ich weiß es nicht.

Gruß, Urs

AndreasB · 02 April 2018, 16:19:09

Moin Urs

Danke! Also falsche Methode aber richtiges Ergebnis.

Bezgl. der Fahrzeit, habe mal geguckt, und ich habe ein Geleit von Brindisi (520sm) mit Dampfern Tinos und Capo Orso im Oktober 41 das sechs Tage brauchte, und dann auf der Rueckfahrt drei Tage. Maximalgeschwindigkeit der Capo Orso wohl nur 10 Knoten.

Schwer daraus was abzuleiten.

Alles Gute

Andreas

Panzerjäger · 05 April 2018, 17:56:50

Hallo Andreas

Das Geleit "Tinos" und "Capo Orso" brauchten so lang da sie In Brindisi am 11.10.41 um 11.00 Uhr abfuhren und wegen Feindlage am 12.10.41 in Argostoli um !9.00 Uhr anlegten.
15.10.41 ab Argostoli 10.00 Uhr und in Bengasi an 17.10.41 um 15.00 Uhr

Rückfahrt 25.10.41 ab Bengasi 19.00 Uhr an Brindisi 28.10.41 um 13.00 Uhr

Gruss Markus

t-geronimo · 06 April 2018, 00:19:12

Zitat von: Urs Heßling am 01 April 2018, 23:15:50
Das kommt dabei 'raus, wenn sich kaum jemand anders Nav-Antworten zutraut und ich alles selber machen muß

Des Urs neuer Lieblingsfilm: "Fluch der Akribik".

AndreasB · 06 April 2018, 01:30:10

Zitat von: Panzerjäger am 05 April 2018, 17:56:50
Hallo Andreas

Das Geleit "Tinos" und "Capo Orso" brauchten so lang da sie In Brindisi am 11.10.41 um 11.00 Uhr abfuhren und wegen Feindlage am 12.10.41 in Argostoli um !9.00 Uhr anlegten.
15.10.41 ab Argostoli 10.00 Uhr und in Bengasi an 17.10.41 um 15.00 Uhr

Rückfahrt 25.10.41 ab Bengasi 19.00 Uhr an Brindisi 28.10.41 um 13.00 Uhr

Gruss Markus

Super Danke. Ich hatte sowas vermutet.

Das sind 371sm, oder 37 Stunden bei Hoechstfahrt 10 Knoten. Zeit gebraucht 53 Stunden, oder durchschnittliche Geschwindigkeit 7 Knoten. Wenn man sagt das Oriani mit dem gleichen Verhaeltnis unterwegs war, also 7,7 Knoten, dann sollte sie 261sm schaffen in den 34 Stunden.

Hat jemand eine Idee wo das waere von Patras aus in Richtung Bengasi?

Alles Gute

Andreas

Urs Heßling · 06 April 2018, 14:34:08

Zitat von: AndreasB am 06 April 2018, 01:30:10
.. dann sollte sie 261sm schaffen in den 34 Stunden.

Hat jemand eine Idee wo das waere von Patras aus in Richtung Bengasi?

Knapp nördlich von 34^o Nord.

Gruß, Urs

AndreasB · 06 April 2018, 15:12:26

Danke Urs

So sieht das also aus. 60sm 'off Cape Matapan' (italienische OH) verglichen mit der angegebenen Angriffsposition, die so auf halbem Weg zwischen den '60sm' und 34N liegt?

Aber auf alle Faelle ein sehr langsamer Kurs der da genommen wurde.

Alles etwas unklar.

Alles Gute

Andreas

AndreasB · 06 April 2018, 15:42:07

Die andere Frage ist das der Ort des Sinkens nicht 80sm sondern 180sm von Bengasi ist (Tippfehler?). Aber auch das die Oriani dann in den zwei Tagen ohne Besatzung 92sm getrieben ist.

Ist das realistisch?

Alles Gute

Andreas

AndreasB · 09 April 2018, 15:30:46

Also... Ich habe noch einige Nachforschungen angestellt, und m.E. handelt es sich hier um einen Fehler der ital. Official History.

https://crusaderproject.wordpress.com/2018/03/24/convoy-battle-on-the-build-up-the-tembien-convoy/

Das einzige was aber jetzt noch genau zur Hilfe kommen koennte um das Raetsel zu loesen sind das Logbuch von Tp. Cantore fuer September 1941, und/oder das KTB der Seetrastelle Patras (wenn die da schon da war) oder des ital. Hafenkommandanten Patras.

Alles Gute

Andreas