Verdrängung von Schnellbooten / FAC's

[torpedo mixer]

Hallo an die Runde!

Wenn man sich heute so die vorhandenen Schifsgrößen ansieht, dann gibt es 2 oder 3 Klassen die aber fast gleich bewaffnet sind. Praktisch alles haben 1x57 oder 76 mm, 4-6 See-FK, der Sprung kommt dann mit einer zweiten größeren Rohrwaffe, evtl Torpedos, etc. Die See-FK werden dann auch schwerer.

- so um 150 to Verdrängung (z.B. Sweden) wenn das Versteckspielen essentiell ist.
- so um 250 to (Tiger Klasse z.B.) Etwas mehr "dakka"
- ab ca. 400 to (Gepard Klasse, auch schon "Patrol Craft" wie die Flyvevisken, ...)

Die Frage ist wo der Treiber war? mehr Seeausdauer wil man länger auf See bleiben wollte? hat die Eloka immer mehr gewogen? Unterbringung/Komfort - Mindestansprüche?

Sind die 400-450 to jetzt der "Sweet spot" für solche kleinere schnelle Schiffe?

Anders gefragt: wer heute eine eigene Marine auslegt und diesen Boote nicht noch die Aufgaben von Korvetten/Fregatten "aufbrummt" - welche Größe wäre heute richtig?
Aufgaben (die Frage ist erlaubt):
- mobile Abschußrampe im Küstennahvorfeld
- Eskort von Küstenverkehr oder anderen Einheiten, - "da sein" + "Abwehr von speed-boats" etc. (Schlauchboote, Ruderboote )

was kostet Stufe 2: "Nahbereichtsverteidigung gegen Luftziele" wenn es mehr als ein Alibi werden soll (ich sag mal: Phalanx oder RAM as gewünschte Fähigkeit)

Gruß - tm

[Urs Heßling]

moin,

Die Frage ist wo der Treiber war? mehr Seeausdauer wil man länger auf See bleiben wollte? hat die Eloka immer mehr gewogen? Unterbringung/Komfort - Mindestansprüche?

1. Einer der Treiber war sicher das höhere Waffengewicht : 1 x 76 OTO-Melara (fast "Standard") + ein zweites gleichwertiges System (entweder ein 2. 76 mm-Turm oder ein CIWS wie RAM)
2. Zumindest in der Bundesmarine stieg der Unterbringungskomfort von S 148 zu S 143 nicht.
3. Der Schritt von S 148 zu S 143 brachte mehr Seefähigkeit (ein 10 m längeres Boot kommt mit den Wellen in Nord- und Ostsee besser zurecht).

Anders gefragt: wer heute eine eigene Marine auslegt und diesen Boote nicht noch die Aufgaben von Korvetten/Fregatten "aufbrummt" - welche Größe wäre heute richtig?

Das kommt, wie so oft sonst auch - "darauf an"    zum Beispiel auf den Charaktes des Meeres.
Nehmen wir als Beispiel die OPV = Offshore Patrol Vessel (das ist die Bezeichnung, mit der man heute Fregatten bzw. Korvetten an "pazifistisch" gesinnten Abgeordneten des Parlaments vorbei in den Verteidigungshaushalt bringt)
OPV Thor der isländischen Küstenwache hat 4,000 t,
OPV Samuel Beckett der irländischen Marine hat 2,250 t,
OPV Admiral Cowan der estländischen Marine hat 500 t.

Aufgaben (die Frage ist erlaubt):
- mobile Abschußrampe im Küstennahvorfeld
- Eskort von Küstenverkehr oder anderen Einheiten, - "da sein" + "Abwehr von speed-boats" etc. (Schlauchboote, Ruderboote

Warum nicht mit "Friedenszeit"-Aufgaben wie
- Fischereischutz und
- Verfolgung von "Öl-Sündern"
anfangen ?

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Gut, richtig gut!

Man merkt: In diesem Themenbereich ist der Urs einfach zu Hause.   

[torpedo mixer]

Hallo Urs,

Danke für Deine Antwort.

Also war der Sprung von Tiger zu Gepard (nur)

- der zweite "schwere" Turm
- etwas besseres Seegangsverhalten ?
- Minenlegefähigkeit (um das Stillegen anderer Schiffe besser begründen zu können) ?

Die größere Länge der Gepard war der Geschwindigkeit eher förderlich (genauer - der benötigten Antriebsleistung) Von 265 to auf 390 to nur 14400 PS auf 18000 PS gestiegen - paßt bzw. ist vertretbar.

Deine Zusatz-Aufgaben (allgemeine Kontrolle - Fischerei, Öl, ...) kann man mit übernehmen, ich weiß nur nicht ob das kosteneffizient ist. Da lieber ein seefestes Schiff mit k(l)ein(st)er Bewaffnung und mehr Seeausdauer/vernünftigem Beiboot.
Schnellboote dafür nur wenn man das als In-Übung-Halten machen will.

Oder?

Gruß - tm

[Urs Heßling]

moin,

Also war der Sprung von Tiger zu Gepard (nur)
- der zweite "schwere" Turm
- etwas besseres Seegangsverhalten ?
- Minenlegefähigkeit (um das Stillegen anderer Schiffe besser begründen zu können) ?

Nein, ganz so einfach ist das nicht.

Die Boote der Klasse 148 (S 41 Tiger) waren ja ursprünglich nur "Lückenfüller", um möglichst schnell FK-Träger für die Ostsee zu bekommen.
Sie hatten keinen ABC-Schutz, nur eingeschränkten Minenschutz und kein automatisiertes Führungs-System ...
.. dafür eine nach Schnellbootfahrer (Jaguar/Zobel)-Maßstäben geradezu "luxuriöse" Unterbringungs-Bedingungen, z.B. mit besonderen Messen.

Die 3 Jahre später folgenden Boote der Klasse 143 (S 61 Albatros) hatten wieder ABC-Schutz und MES und vor allem das automatisierte Führungssystem AGIS, außerdem neben einem 2. Turm OTO 76 mm (wieder) den drahtgelenkten Torpedo DM 2.

Exkurs : der FK MM 38 Exocet wurde nicht als "unit kill"-Waffe (Zerstörung des Ziels), sondern nur als "mission kill" (Außerstandsetzung des Ziels zur Fortführung des Unternehmens) Waffe angesehen, was insbesondere gegenüber den aus unserer Sicht wichtigen Zielen "Landungsschiffe" bedenklich war.
Die "Fähigkeit" des MM 38 zur Erzeugung eines zerstörerischen Großfeuers an Bord (siehe Falkland 1982, Sheffield und Atlantic Conveyor) war nicht bekannt.
Der Torpedo DM 2 war auf jeden Fall eine nachgewiesene "unit kill"-Waffe mit großer Reichweite.

Die weiteren Fähigkeiten (s.o.) des S 143 bedingten die größere Verdrängung, die dann auch eine erhöhte Seefähigkeit , aber keine besseren Unterbringungsmöglichkeiten mit sich brachte.

Mit den Booten der Klasse 143A (S 71 Gepard) kamen dann (mit Verzögerungen) die weiteren Fähigkeiten einer automatisierten ELOKA-Anlage FL 1800, einer FK-Abwehr mit dem Nächstbereichs-Verteidigungssystem RAM und, anstelle des Torpedos  , diejenige zum Minenlegen.

Gruß, Urs

[Big A]

Die "Fähigkeit" des MM 38 zur Erzeugung eines zerstörerischen Großfeuers an Bord (siehe Falkland 1982, Sheffield und Atlantic Conveyor) war nicht bekannt.

Bei der Einführung der MM38 hat man sie auch bestimmt nicht gegen Aluminium getestet, welches dann insbesondere auf Sheffield das Feuer "fütterte".

Axel

[torpedo mixer]

Hallo Urs,
2xDanke!

Also
- alles vor der S-143 war eine "Eierschale mit Hammer"
- die 143 war dann etwas "Rundes" - wenn man den Aal verschmerzen konnte.

Korrekt?

Hiesse, ein FK-Träger läßt sich mit 250 to bauen, aber die Verlustrate ist mehr wie hoch. Anzahl als eigene Qualität...

Gruß - tm

[Urs Heßling]

moin, tm

Also
- alles vor der S-143 war eine "Eierschale mit Hammer"
- die 143 war dann etwas "Rundes" - wenn man den Aal verschmerzen konnte.

Korrekt?

Hiesse, ein FK-Träger läßt sich mit 250 to bauen, aber die Verlustrate ist mehr wie hoch. Anzahl als eigene Qualität..

Auch wieder .. etwas zu allgemein.

Die S-Boote der BM standen in der besonderen Aufgabe, gegen große und mittlere Landungsschiffe eingesetzt zu werden.

Andere Marinen hatten das nicht im Einsatzspektrum ihrer kleinen FK-Träger.

Große FK-Schnellboote bzw. -Korvetten wie die Sa'ar 4 / Reshef der israelischen Marine und die Projekt 1234/Nanuchka und Projekt 1241/Tarantul waren mindestens ebenso "rund", nur in anderer Weise.

.. und vor den kleineren (< 250 t) norwegischen Schnellbooten mit ihren aus Fjordpositionen heraus geschossenen Penguin-FK hätte man sich nur hüten können und müssen.

Es kommt eben, wie zuvor zu den OPV gesagt, immer "darauf an" :
- auf das Meer, auf die Küstengestaltung, auf den möglichen Gegner und auf die gestellte Aufgabe.

Gruß, Urs

[Elektroheizer]

Die "Fähigkeit" des MM 38 zur Erzeugung eines zerstörerischen Großfeuers an Bord (siehe Falkland 1982, Sheffield und Atlantic Conveyor) war nicht bekannt.

Waren das mit dem Großfeuer nicht auch "Glücks" Erfolge?

Machmal beneide ich die Briten für ihre sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten, wie die  Unterscheidung zwischen eben lucky und happy oder auch heaven und sky. Und auch ihre Teekultur.  Sorry für die kleine Off-Topic Abschweifung.

PS: Erfolge bitte aus menschlicher Sicht auch in Anführungszeichen setzen...

[Urs Heßling]

moin,

Eine off-topic-Antwort : "Glück" kommt in der Militärgeschichte immer wieder vor.
Die Befassung mit "glücklichen" bzw. "unglücklichen" Treffern z.B. während "Rheinübung" füllt Bände

Machmal beneide ich die Briten für ihre sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten, wie die  Unterscheidung zwischen eben lucky und happy oder auch heaven und sky. Und auch ihre Teekultur. 

Ja

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

Hallo Urs,

Exkurs : der FK MM 38 Exocet wurde nicht als "unit kill"-Waffe (Zerstörung des Ziels), sondern nur als "mission kill" (Außerstandsetzung des Ziels zur Fortführung des Unternehmens) Waffe angesehen, was insbesondere gegenüber den aus unserer Sicht wichtigen Zielen "Landungsschiffe" bedenklich war.
Die "Fähigkeit" des MM 38 zur Erzeugung eines zerstörerischen Großfeuers an Bord (siehe Falkland 1982, Sheffield und Atlantic Conveyor) war nicht bekannt.
Der Torpedo DM 2 war auf jeden Fall eine nachgewiesene "unit kill"-Waffe mit großer Reichweite.

Die S-Boote der BM standen in der besonderen Aufgabe, gegen große und mittlere Landungsschiffe eingesetzt zu werden.

Wenn ich mal fragen darf:

Wie stellte man sich denn das vor, wie man an die Landungsboote herankommen wollte, die würden doch sicher von sowjetischen FK-Trägern gesichert worden sein?
Und wahrscheinlich würden Jabos wie die Suchoi Su-24 Jagd auf die Schnellboote gemacht haben?

Gruß
Thomas

[torpedo mixer]

Urs,

ich schliesse mich der letzten Frage an.

Inwieweit zeichnet die gebauten Schnellboote qua Konstruktion die Fähigkeit dann aus (erfolgreich die Landungsschiffe anzugehen)?
Gut - man braucht bestimmte Effektoren, aber das will in ein Gesamtsystem eingebunden werden.

Hat man darauf gebaut das die Marine Starfighter den Schirm um die Landungsschiffe ausgebremst hätte um den Schnellbooten die Chance zu geben "rein zu gehen" und nach den FK Treffern mit Kanone und Torps dann den letzten Rest zu geben? Also gerade gross genug um die FK zu starten und dann bis in die Reichweite der Kanone/Torps durch Eloka etc. zu überleben (zumindest für die Zeit die man mit der hohen Geschwindigkeit noch gebraucht hat um in den Nahkampf zu kommen) Das also die Geschwindigkeit/kleine Schiffsgröße und die Restbewaffnung als Paket gebraucht wurde?

Gruß - tm

[Urs Heßling]

moin,

Wie stellte man sich denn das vor, wie man an die Landungsboote herankommen wollte, die würden doch sicher von sowjetischen FK-Trägern gesichert worden sein?
Und wahrscheinlich würden Jabos wie die Suchoi Su-24 Jagd auf die Schnellboote gemacht haben?

Im Zeitraum zwischen 1962 (Einführung des FK-Trägers OSA in den WP-Marinen) und 1974 war das ein ungelöstes Problem, dessen man sich sehr wohl bewußt war, dem man aber mehr oder weniger "hilflos" gegenüberstand.
Im Ernstfall wäre man wohl unter Inkaufnahme sehr hoher Verluste gegen einen aufgeklärten Landungsverband vorgestoßen, um die Geradeausläufertorpedos "irgendwie" ans Ziel zu bringen.

Die TARTAR-FK-Erprobungen auf dem "Nerz" waren nicht so erfolgreich, wie man es sich gewünscht hatte (frag' mal Ronny dazu). Die "FK-Lücke" blieb bis zur Einführung der Klasse 148 bestehen.

Ab 1974 sollten die 148er die gegenüberstehenden FK-Träger bekämpfen.

Inzwischen (ab 1972) war mit dem Umbau der Schnellboote der Klasse 142 der Torpedo DM 2 eingeführt worden, der einen wesentlich treffsichereren Schuß mit hoher Wirkung und großer Reichweite (37 km Draht) aus verdeckten Positionen erlaubte.

Ich meine mich aber zu erinnern, daß alles hier im FMA vor Jahren schon einmal beschrieben zu haben.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12754.0.html

Zu den Marineluftwaffen beider Seiten fühle ich mich nicht kompetent genug, definitive Aussagen zu machen. Die Luftbedrohung bei Tage durch die Flugzeuge des WP war uns sehr gegenwärtig.

EDIT

Und wahrscheinlich würden Jabos wie die Suchoi Su-24 Jagd auf die Schnellboote gemacht haben?

Die Su-24 mit AS-7 KERRY wurde eher weniger als "Schnellbootjäger" gesehen. Da erwarteten und befürchteten wir eher die Su-7 mit Raketen und Bordkanone.

Hat man darauf gebaut das die Marine Starfighter den Schirm um die Landungsschiffe ausgebremst hätte um den Schnellbooten die Chance zu geben "rein zu gehen" und nach den FK Treffern mit Kanone und Torps dann den letzten Rest zu geben?

Ja, es gab Überlegungen und auch Übungen zu einem gemeinsamen "Großangriff"

Also gerade gross genug um die FK zu starten und dann bis in die Reichweite der Kanone/Torps durch Eloka etc. zu überleben (zumindest für die Zeit die man mit der hohen Geschwindigkeit noch gebraucht hat um in den Nahkampf zu kommen) Das also die Geschwindigkeit/kleine Schiffsgröße und die Restbewaffnung als Paket gebraucht wurde?

Die Größe spielte dabei keine oder nur eine vernachlässigbare Rolle.

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

Hallo Urs,

Im Zeitraum zwischen 1962 (Einführung des FK-Trägers OSA in den WP-Marinen) und 1974 war das ein ungelöstes Problem, dessen man sich sehr wohl bewußt war, dem man aber mehr oder weniger "hilflos" gegenüberstand.
Im Ernstfall wäre man wohl unter Inkaufnahme sehr hoher Verluste gegen einen aufgeklärten Landungsverband vorgestoßen, um die Geradeausläufertorpedos "irgendwie" ans Ziel zu bringen.

Die TARTAR-FK-Erprobungen auf dem "Nerz" waren nicht so erfolgreich, wie man es sich gewünscht hatte (frag' mal Ronny dazu). Die "FK-Lücke" blieb bis zur Einführung der Klasse 148 bestehen.

Ab 1974 sollten die 148er die gegenüberstehenden FK-Träger bekämpfen.

Danke für die interessanten Erläuterungen. Da kann man nur froh sein, daß so ein Einsatz niemals stattfinden mußte... 

...großer Reichweite (37 km Draht)...

Der Draht befand sich auf einer Trommel an Bord des Bootes, oder wie muß man sich das vorstellen? Gab es da nie Probleme mit der Abwicklung des Drahtes, bzw. hat der sich unterwegs niemals irgendwo verheddert?

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Der Draht befand sich auf einer Trommel an Bord des Bootes, oder wie muß man sich das vorstellen? Gab es da nie Probleme mit der Abwicklung des Drahtes, bzw. hat der sich unterwegs niemals irgendwo verheddert?

Der Draht verteilte sich auf 20 km im Torpedo und 17 km an Bord des Bootes. Der Draht war in Form einer Wicklung eingelegt, aber nicht auf einer Trommel. Beim Schuß lief der Draht fast widerstandlos, entsprechend der Geschwindigkeit des Bootes und des Torpedos, von seiner Wicklung ab, d.h. "mikroskopisch" betrachtet "stand" er im Wasser und sank langsam zu Boden.

Gruß, Urs