Refit Sachsen-Klasse 1895-99

[Rubberduck]

Moinsen & Sturm abgeritten; hoffe alle wohlauf,

hat jemand (Vor)Planungsunterlagen für das Refit der Sachsen-Klasse (1877)? Ist jemandem bekannt, ob die chinesische Panzerschiffklasse Dingyuan, die ja auch vom deutschen Vulkan gebaut wurde und, wg. des chinesisch-französischen Kriegs, zumindest das Typschiff 1 Jahr in deutschen Händen verblieb, irgendwelche Einflüsse auf das Refit hatte? Wenn ich mir den technischen Standard beider Klassen anschaue, wäre ich (welches Gremium das dann auch endfällig verbockt hatte) doch gegen den dann tatsächlich zur Ausführung gekommenden Entwurf Sturm gelaufen.

Ich weiß nicht, was schiffbaulich bei dem Budget drin gewesen wäre, aber die Frage in die Runde: Wenn ich die vier Zementfabriken dem Vulkan in die Hand gegeben hätte, hätte man nicht, ohne Rumpfänderung, die Maschinenanlage der Chinesen (evtl. auch mit der dort staubaren Kohlenmenge), 2 Türme mit 2x26cm RKL/35 C/83 und 2 Türme zu je 2x15cm evtl. schon SKL/35 in gleicher Aufstellung wie die Chinesen unterbringen können und hätte ich dann nicht mehr fürs Geld gehabt? Ich glaube (ist nicht wissen), dass das tatsächliche Refit nicht viel billiger, nur halt viel weniger nützlich gewesen war.

Gibt es eigenständige Literatur zur Sachsen-Klasse (1877)?



Meinungen, Bilder, Bücher & Pläne willkommen

[Leutnant Werner]

Viel weniger nützlich. Mmmh.

An der SA wurde halt nix geändert. Zu der Zeit, so bis 1905-07 rechnete man mit Gefechtsentfernungen zwischen 30 und 60 hm. Die waren mit den 26 cm noch drin.
Erneuerungen im Bereich des Antriebs sorgten dafür, dass die Schiffe von Fred T. Jane als "good steamers" eingestuft wurden. Geschwindigkeiten von bis 15,5 Knoten waren mit diesen Schiffen dann wieder gewährleistet. Das wichtigste war aber wohl der neue KNC-Gürtelpanzer mit bis zu 215 mm Stärke. Ist halt viel weniger nützlich, wenn Deine Panzerung besser ist als die von der Hälfte der britischen Pre-Dreadnoughts. Ich verstehe das schon.

Die Schiffe dienten danach zum Teil bis in die zweite Hälfte des ersten Jahrzehnts des letzten Jahrhunderts in der Flotte. Warum eigentlich?

[kalli]

Bilder

mal auch mit folgenden Schreibweisen bei Google auf Bildersuche gehen:
定遠 / 定远
Ting Yuen

[Rubberduck]

Moin Werner,

Zu der Zeit, so bis 1905-07 rechnete man mit Gefechtsentfernungen zwischen 30 und 60 hm. Die waren mit den 26 cm noch drin.
Erneuerungen im Bereich des Antriebs sorgten dafür, dass die Schiffe von Fred T. Jane als "good steamers" eingestuft wurden. Geschwindigkeiten von bis 15,5 Knoten waren mit diesen Schiffen dann wieder gewährleistet. Das wichtigste war aber wohl der neue KNC-Gürtelpanzer mit bis zu 215 mm Stärke. Ist halt viel weniger nützlich, wenn Deine Panzerung besser ist als die von der Hälfte der britischen Pre-Dreadnoughts. Ich verstehe das schon.

Ich geb´ Dir für die Zeit des Refits Recht, Yalu war um 30hm, Cuba um 10hm und Manila um 45hm - 15hm. Das ging auch mit den kurzen 26ern. Wenn ich mir aber anschaue, dass die kurzen 26er Granaten mit 149kg verschossen und die langen mit 275kg (http://russojapanesewar.com/jpn-gun.html), hätte sich das Breitseitgewicht nahezu verdoppelt. Und soviel mehr hätte die Umrüstung der Geschütze wohl auch nicht gekostete. Ich hatte gelesen, dass man (k.u.k. Marine bspw.) Rohrverlängerungen mehrfach durchgeführt hatte.

Das mit dem Panzer wäre so eine Sache, wo ich gerne mal eine Quelle hätte. Ich habe da schon alles mögliche gefunden, von 406 über 254 + 152 bis 203mm. Ich halte übrigens die mittlere Angabe für die korrekte, da diese auch auf einer zeitgenössischen Zeichnung erkennbar ist (Bild wiki Sachsen-Klasse 1877). Deshalb auch meine Frage nach Quellen, 406mm KNC Panzer nach Refit wären dasselbe Schutzniveau, wie die beiden letztgebauten Brandenburgs?

Grüße Christian

[Leutnant Werner]

Sehr lustig,

mein Jane´s listet sie unter der Überschrift "Obsolete German battleships of no fighting value" und gibt als Daten raus: Guns: 6 old 10.2 in, 8 x 15 1/2 pdr (88 mm), 4 submerged tubes. Armour: 16 in (406 mm) iron belt , amidships only, 10 in compound battery. Speeds about 15 1/2 knots, steam well.

Das bedeutet, dass JANE´S das gar nicht mitgekriegt hat, dass die ne völlig neue Panzerung hatten. Conways sagt, während des Umbaus sei die Originalpanzerung durch solche aus Kruppstahl ausgetauscht worden.

Gröner sagt: Gürtel innere und äußere Schicht: "Nach Umbau Panzer Krupp: Zitadelle und CWL: 4 Schichten. Äußere 0-203/254/203-0 auf 0-200-0 Teakholz, innere 0-152/152/152 -0 auf 0 - 230- 0 Teakholz. usw."

Also ich glaube das jetzt mal. Damit waren diese Schiffe mit die am stärksten vertikal gepanzerten Schiffe vor dem 1. Weltkrieg. 406 mm stimmt offenbar. Allerdings haben der Gürtel- und Batteriepanzer nur rund die Hälfte der Schiffslänge bedeckt, ansonsten war da vorne und hinten nur ein wenig Panzerdeck. Eine frühe Form der "all-or-nothing"-Doktrin

[Fuzzy]

Das meinst du...



Das Modell ist schon 27 Jahre alt

[Peter K.]

... weil nach Literatur zum Thema gefragt wurde:
Andrzej MACH hat vor langer Zeit im WARSHIP Heft Nr. 29 (Jänner 1984) einen schönen Artikel mit dem Titel "The Chinese Battleships" geschrieben.

[Rubberduck]

Guten Morgen,

Sehr lustig,

..., dass JANE´S das gar nicht mitgekriegt hat, dass die ne völlig neue Panzerung hatten.

Gröner sagt: Gürtel innere und äußere Schicht: "Nach Umbau Panzer Krupp: Zitadelle und CWL: 4 Schichten. Äußere 0-203/254/203-0 auf 0-200-0 Teakholz, innere 0-152/152/152 -0 auf 0 - 230- 0 Teakholz. usw."

Also ich glaube das jetzt mal. Damit waren diese Schiffe mit die am stärksten vertikal gepanzerten Schiffe vor dem 1. Weltkrieg. 406 mm stimmt offenbar. Allerdings haben der Gürtel- und Batteriepanzer nur rund die Hälfte der Schiffslänge bedeckt, ansonsten war da vorne und hinten nur ein wenig Panzerdeck. Eine frühe Form der "all-or-nothing"-Doktrin

Ich glaube dieses Floßkörperprinzip gab es schon häufiger. Man hat sich später nur wieder darauf zurück besonnen. Es gab ja eine Zeit, wo die Panzerung der Ari überlegen war (so mit Aufkommen der oberflächengehärteten Panzerungen rd. 1890er - 1920er). Später war dann ja allen irgendwie klar, dass nur richtig gepanzerte Schiffsteile auch richtig geschützt sind. Der Rest war weich und AP ging ohne zu detonieren glatt durch (siehe 24er Durchschuß BB-35 TEXAS), konnte dann einfach "verblecht" werden. Dumm war nur, wenn jemand eine MA hatte, die einen mit einem HE-Regen eindecken konnte.

Aber ich gebe Dir recht, die Sachsens waren nach dem Refit stark geschützt und konnten gut in der Linie mithalten, womit ich wieder zur Grundfrage kommen würde, warum man dann denen nicht auch eine Ari mitgegeben hatte, die dann auch was gegen den Gegner hätte ausrichten können???

Gruß Christian 

[Leutnant Werner]

Möglicherweise war nicht genug Geld für eine Neubestückung da. Sehr wahrscheinlich sogar. War ja alles vor dem ersten Flottengesetz und jede Mark musste dem Reichstag noch abgerungen werden. Ab  1898 gab es dann das Gesetz und noch wichtiger, Tirpitz, der jede kampfwertsteigernde Rekonstruktionsmaßnahme mal von vornherein abgelehnt hat.

[Rubberduck]

Ach, das leidige Geld!

Budget-Probleme gab es wahrscheinlich schon immer, aber wenn ich die Wahl hätte, bspw. zwischen gepanzertem Achterleitstand und einer Kanonenverlängerung, würde ich eher letzteres wählen. Die kuk Marine war ja auch chronisch klamm, die haben für ihre beiden Kreuzer die 24er bei Krupp verlängern lassen. Stattdessen hat man allen Einheiten dafür diverse Torpedorohre eingebaut. Die hatten sich ja im Nachhinein auch richtig gelohnt 

[Sven L.]

...
Stattdessen hat man allen Einheiten dafür diverse Torpedorohre eingebaut. Die hatten sich ja im Nachhinein auch richtig gelohnt 

Hinterher ist man meist klüger.

[AvM]

... weil nach Literatur zum Thema gefragt wurde:
Andrzej MACH hat vor langer Zeit im WARSHIP Heft Nr. 29 (Jänner 1984) einen schönen Artikel mit dem Titel "The Chinese Battleships" geschrieben.

Es gab noch verbesserte Version mit Cd-Lt Toshio Tamura in SEA POWER

[Peter K.]

... das wusste ich nciht!