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Autor Thema: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände  (Gelesen 2771 mal)

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Offline bettika61

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #15 am: 08 Januar 2018, 22:54:28 »
Zitat
Im KTB des "Marineoberkommando Nordsee" aus dem Zeitraum auf das ich gestoßen bin (wobei leider genau der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 fehlt)
Hallo Christian,
um diese Informationen nachvollziehbarer zu machen, musst Du die genauen verwendeten Aktenbezeichnungen nennen
Ich vermute Du meinst T1022_2230:PG 35053 enthält 16-30.10.944, PG 34054 16.-31.12.1944
Die fehlende PG 35053b ist in T1022_3744 und enthält 1.-30.11.1944, (s.Anlage)
es fehlt 1.12-15.12.1944.  :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?

Der Zeitraum ist im KTB ADM Niederlande PG 47539 enthalten, enthält aber nur Angaben mit "Biber" aber keine K-Flottillen.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline t-geronimo

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #16 am: 08 Januar 2018, 22:58:31 »
es fehlt 1.12-15.12.1944.  :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?

Jedenfalls nicht bei NARA. Im Guide steht für diesen Zeitraum klar vermerkt: No KTB available.  :|
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline CRothe

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #17 am: 09 Januar 2018, 19:55:45 »
...um diese Informationen nachvollziehbarer zu machen, musst Du die genauen verwendeten Aktenbezeichnungen nennen
Ich vermute Du meinst T1022_2230:PG 35053 enthält 16-30.10.944, PG 34054 16.-31.12.1944
Die fehlende PG 35053b ist in T1022_3744 und enthält 1.-30.11.1944, (s.Anlage)
es fehlt 1.12-15.12.1944.  :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?

Ja! Quelle ist tatsächlich T1022_2230 mit PG35048 (1.8.44) bis PG35053 (31.10.44) - dann die Lücke im KTB - und weiter ab PG35054 (16.12.44) bis PG35056 (31.1.45). Werde ich beim nächsten mal präziser angeben! Interessant das der November auf Rolle 3744 ist!  :-D Muss ich mal auf die Suche gehen um meine Wissenslücke zumindest kleiner zu machen :angel:

Jedenfalls nicht bei NARA. Im Guide steht für diesen Zeitraum klar vermerkt: No KTB available.  :|
:cry: Das ist schade.

es macht keinen Sinn, nach einem KTB des K-Stabes Nord zu suchen: Die Akten des K-Verbandes sind aller weitestgehend bei Kriegsende vernichtet worden. Überliefert sind lediglich wenige Unterlagen, darunter drei Teile Ärztlicher Kriegstagebücher von Einheiten des KdK sowie für einen bestimmten Zeitabschnitt das KTB des "Einsatzstabes Haun" / K-Stabes Süd (Aktenrückenumfang insgesamt etwa 5 cm, BArch RM 103/1 bis 10). Ansonsten bleibt in der Tat nur der Umweg, über die Kriegstagebücher "vorgesetzter" Dienststellen (wie dem MOK Nord) Informationen zu erlangen.

Mensch schade, hatte beim (für mich) neuen Begriff K-Stab die Hoffnung das obwohl die Unterlagen der K-Flottille verloren sind evtl. KTB's vom Stab erhalten geblieben sein könnten.

Offline K.d.K.

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #18 am: 09 Januar 2018, 20:30:02 »
Ich sehe oft hier PG so und so. PG ist der britische Name für "Papers German". Holen die Deutschen ihr KTBer aus der USA? Die sind doch alle in Freiburg? Komisch wie das geht. Die Engländer habe es damals mitgenommen. Die Amerikaner habe alles in London auf Mikrofilm gesetzt, die Engländer geben es Deutschland zurück ohne Kopien zu machen.
Hat jemand eine Liste was die NARA an KTBer hast. Ich benutze immer Quellenangabe von wo die Originale sein, vielleicht muss ich das ändern? :roll:

Offline bettika61

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #19 am: 09 Januar 2018, 20:41:32 »
Hallo Roland,
NARA hat die Rollen verfilmt, bevor die Originale nach Deutschland zurück kamen .
Die NARA Rollen sind günstiger als Kopien vom BAMA.
Wir machen Sammelbestellungen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,161.0.html

Ich kann Dir ein Verzeichnis NARA Guide German Navy No.4 schicken

Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Violoncello

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #20 am: 09 Januar 2018, 20:44:18 »
Hallo zusammen,

noch einmal zurück zu dem in den NARA-Kopien fehlenden KTB-Teil vom 1. bis 15.12.1944: Die Originale, die von der Admiralität an Deutschland zurückgegeben worden sind, finden sich unter den Signaturen

1. BArch RM 133/94 (Bd. 7: 16.6.-31.10.1944 = Admiralitätssignaturen PG 35045 bis PG 35053a)
und
2. BArch RM 133/95 (Bd. 8: 1.11.1944-31.01.1945 = Admrialitätssignaturen PG35053b bis PG 35056b)

im Bundesarchiv. Es dürfte sich nur durch eine Gegenprüfung ermitteln lassen, ob der fehlende KTB-Teil vor der Mikroverfilmung durch die Amerikaner entfernt worden ist und schließlich doch an Deutschland übergeben wurde oder aber verloren gegangen ist.

Viele Grüße

Violoncello

 

Offline K.d.K.

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #21 am: 09 Januar 2018, 20:56:58 »
Anfang 90er Jarhe wusste wir gar nicht von die NARA Flime. Ich habe damals kopieren lassen was mir interesierte, nur K-Verband, nicht die ganze Akten. Ich muste immer sicher sein das ich nichts vergesse. Riesen Arbeit. Das kostete ja Richtig Geld. Microfilm ist natuurlich schneller.
Beim NARA sollten auch Akten (Mikrofilms) von die britische Naval Inteligensce Derectorate (NID) sein, weis jemand obe es Listen davon Gibt? Die amerikaner habe alles von den Englander fotografiert in 1945/46. Vielleicht auch von die brittische RAF?

Gruss, Roland

Offline Rudergänger

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #22 am: 09 Januar 2018, 21:20:28 »
Hallo zusammen,
ist das Dokument bekannt? ei Bericht umfasst 8 Seiten.
Poste bei Bedarf den Rest
Gruß

Harald

Offline bettika61

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #23 am: 09 Januar 2018, 21:30:55 »
Roll 3701 PG 22176 NID
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline CRothe

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #24 am: 10 Januar 2018, 22:38:31 »
Hallo zusammen,
ist das Dokument bekannt? ei Bericht umfasst 8 Seiten.
Poste bei Bedarf den Rest
Gruß

Harald

Hallo Harald!
Ich kenne es noch nicht! Würde mich freuen wenn du es mir schicken könntest! Mailadresse kommt gleich per PN. Danke dir vorab!

1. BArch RM 133/94 (Bd. 7: 16.6.-31.10.1944 = Admiralitätssignaturen PG 35045 bis PG 35053a)
und
2. BArch RM 133/95 (Bd. 8: 1.11.1944-31.01.1945 = Admrialitätssignaturen PG35053b bis PG 35056b)

im Bundesarchiv. Es dürfte sich nur durch eine Gegenprüfung ermitteln lassen, ob der fehlende KTB-Teil vor der Mikroverfilmung durch die Amerikaner entfernt worden ist und schließlich doch an Deutschland übergeben wurde oder aber verloren gegangen ist.

Absolut! Ein Grund mehr das ich damnächst hinfahre! Vielen Dank für die zugehörige Archivsignatur! Ich werde versuchten herauszufinden ob der fehlende Zeitraum vorhanden ist!

Grüße,
Christian
« Letzte Änderung: 12 Januar 2018, 18:49:31 von CRothe »

Offline CRothe

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #25 am: 13 Januar 2018, 12:13:52 »
Immer mehr Antworten aber deshalb auch weitere Fragen  :-D

Die weitere Recherche innerhalb meiner Familie hat ergeben das "Geschichten zur Folge" sein letzter Einsatz etwas mit der Zerstörung einer Brücke zu tun hatte und er gemeinsam mit Roland Schütz endete, sie ihre Biber zurück ließen (evtl. auch versenkten) und ihre Flucht sie über "den" Ijssel Staudamm geführt hat wo sie von "Lightning's" Beschossen wurden. Einerseits wahrscheinlich da es - meiner Recherche nach - zwar "den" Ijssel Staudamm nicht gibt aber viele Dämme usw. in Frage kommen würde die man auf der Flucht so bezeichnen könnte https://de.wikipedia.org/wiki/Zuiderzeewerke. Das Gebiet an sich liegt ja durchaus in der Nähe der Biber Einsatzgebiete. Ein Einsatz unmittelbar dort ist mir in der Zeit in der er bei der K-Flottille 262 war aber nicht bekannt und macht bezüglich der damaligen Ziele ja auch nur begrenzt Sinn weil es ja zum Jahreswechsel 44/45 um die Abschottung der großen Häfen ging.

Möglich wäre dennoch das es
  • Aktivitäten im Gebiet Ijssel/Ijsselmeer zu einer anderen Zeit gab
  • und er möglicherweise später trotz Zugehörigkeit zum Lehrkommando 250 nochmal zu einem Einsatz kam
Sind jemandem zu den beiden Theorien andere Fälle bekannt?


Eine Weitere Idee um an zusätzliche Einsatzinformationen zu gelangen: Laut Paterson (Waffen der Verzweiflung) hatten die K-Flottillen zum Jahreswechsel 44/45 Unterstützung von
  • 3 Patroullienbooten der Rhein Flottille
  • einer Gruppe von R-Booten als Schlepper
Weiß jemand ob die Boote in dem Zeitraum dem K-Stab zugeordnet waren und somit die Unterlagen mit verloren sind oder ob es möglicherweise Quellen zur Rhein-Flottille oder der entsprechenden Räumbootflottille gibt? Falls letzteres: Welche Räumbootflottille war zu der Zeit in Holland aktiv?

Danke euch erneut für eure Unterstützung!
« Letzte Änderung: 13 Januar 2018, 12:41:00 von CRothe »

Offline CRothe

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #26 am: 13 Januar 2018, 15:07:19 »
Also, irgendwie passt das alles nicht zusammen. :| Nochmaliges Durchackern meiner Unterlagen und Bücher ergibt keine Überdeckung mit einer der Erzählungen. Kein Ort, kein Zeitpunkt und auch kein Einsatz passt zum Ijssel (Stau)damm. Kein Einsatzzeitpunkt mit zwei zurückgelassenen Bibern passt zu den Zeiträumen der Zugehörigkeit zur K-Flottille 262. Auch das Ende der Zugehörigkeit zum Lehrkommando 250 zum 19.3.45 passt nicht zu einer möglicherweise nicht oder schlecht dokumentierten Aktion auf einem Fluss gegen eine Brücke. Gab es denn überhaupt Einsätze gegen Brücken an denen Biber beteiligt waren? Ich glaube ich muss das jetzt mal Sacken lassen und ne Weile drüber nachdenken.  :BangHead:

Offline M-54842

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #27 am: 13 Januar 2018, 15:33:22 »
Gab es denn überhaupt Einsätze gegen Brücken an denen Biber beteiligt waren?

Enrico Döring schreibt zur K-Flottille 266 im Buch "Die Biberfahrer" auf der Seite 96:
"Die Flottille 266 wurde im Januar 1945 aufgestellt und bezog ihren Standort unter dem Kommando von Oberleutnant zur See Heckmann mit 30 Bibern in Rotterdam. 24 Boote wurden beim Einsatz gegen die Waal-Brücke eingesetzt"

Offline CRothe

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #28 am: 13 Januar 2018, 18:16:49 »
24 Boote wurden beim Einsatz gegen die Waal-Brücke eingesetzt"

Quelle auch Enrico, leider ohne Quellenangabe, aber der Einsatz soll am 12.1.1945 gewesen sein: http://www.ubootarchiv.de/diekluboote/einsatz_biber.php

Bestätigung soweit auch durch Paterson (Waffen der Verzweiflung S. 329). Nach Vorbereitung durch MEK 40 (Ausbringung von Treibminen um die Netze zu zerstören) Angriff durch 17 Biber. (...) Zwei der angreifenden Biber gingen verloren, nachdem sie mit einem Unterwasserwrack kollidiert waren und zwei andere zerstörte vermutlich alliiertes Artilleriefeuer.
Hm, "könnte" sein ...  Ich gehe jetzt erstmal wieder in eine ordentliche Recherche-Phase. Das artet hier ja sonst noch bei mir in Aktionismus aus.  :MLL:

Offline Arche

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Re: Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände
« Antwort #29 am: 30 Januar 2018, 23:09:14 »
Hallo Christian,

die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" ist in einigen Einheiten üblich gewesen und sie bezog sich immer auf die Sonderausbildung in der Einheit. Somit wird Dein Vater diese Ausbildung auch durchlaufen haben. Warum kam er nicht zum Einsatz? Hier wurde ja schon angedeutet, dass es Gründe gegeben haben muss, dass er versetzt wurde. Dies wären z.B. Krankheit oder dienstliche Vergehen. Nach dem militärischen Lebenslauf, den Du hier vorgestellt hast, hätte er eigentlich Oberfähnrich sein müssen. Wenn die Beförderung ausgesetzt wurde, dann könnten es Arreststrefen gewesen sein und die hat dann sicherlich der Flottillenchef selbst veranlasst.
Dies wäre aus meiner Sicht eine realistische Variante.

Schöne Grüße

Heinz-Jürgen