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Autor Thema: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM  (Gelesen 2048 mal)

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Offline wirbelwind

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Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« am: 06 November 2017, 18:55:08 »
Hallo,
eine Frage an die Spezialisten im Forum, was den Bau bzw. die geplante Anzahl von Flugzeugträgern für die Deutsche Kriegsmarine betrifft. Allgemein bekannt ist, dass es ursprünglich 2 geben sollte. Der Flugzeugträger ,,A", die ,,Graf Zeppelin" und den Flugzeugträger ,,B", welcher in der Bauausführung nur bis zur Fertigstellung des Rumpfes kam, ehe der Baustopp wirksam und der Rumpf abgebrochen wurde. Dann sollte der Schwere Kreuzer ,,Seydlitz", welcher bereits wohl zu 90% fertiggestellt war, zum Flugzeugträger umgerüstet werden. Die damit verbundenen Abwrackarbeiten begannen, ehe auch hier ein vom ,,Marinesachverständigen" Hitler befohlener Baustopp wirksam wurde. Meine Fragen. Stimmt es, dass das Passagierschiff,,Potsdam" ebenfalls umgerüstet werden sollte, wie ich in einem anderen Forum las? Wenn ja, begannen die Umrüstarbeiten überhaupt? Was bewog Hitler zu dem ständigen hin und her beim Flugzeugträgerbau?,,Rein in die Kartoffeln, raus aus diesen und dann doch wieder rein um letztendlich ganz drausen zu bleiben". Von den vergeudeten Ressourcen will ich garnicht anfangen.
MfG Wirbelwind 

Offline MarkusL

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #1 am: 06 November 2017, 19:29:53 »
Hallo,
soweit mir bekannt waren nach Z-Plan noch die Träger C und D geplant.
Angeblich 12.000t. Fraglich ob tatsächlich noch "durchkonstruiert". Ebenso konkrete Werftzuordnung. Realisierungsplanung bis Ende 44?
Gruß
Markus
« Letzte Änderung: 07 November 2017, 22:30:32 von MarkusL »

Offline MarkusL

  • Oberleutnant zur See
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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #2 am: 06 November 2017, 19:40:50 »
....noch kleine Ergänzung
C vorgesehen Germaniawerft, Baubeginn (nicht Kiellegung) 1.10.40
D Deutsche Werke, ebenso
beide zur Fertigstellung am 1.10.43.
Spricht sehr für die 12.000t Variante, der "20.000/30.000t" Typ "Zeppelin" dürfte, selbst nach Auswertung der dann schon vorhandenen "Bauerfahrung" kaum realisierbar gewesen sein.

Offline Thor

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #3 am: 07 November 2017, 07:10:21 »
Hallo Markus,

ergänzend zu Deiner Antwort ....
Hallo,
soweit mir bekannt waren nach Z-Plan noch die Träger C und D geplant.
Angeblich 12.000t. Fraglich ob tatsächlich noch "durchkonstruiert". Ebenso konkrete Werftzuordnung. Realisirungsplanung bis Ende 44?
Gruß
Markus
... sagt der Schiffbauersatzplan vom 15.10.1938 (siehe Beilage), dass man damals noch von zwei weiteren Trägern des Typs "Graf Zeppelin" ausging (mit Kiellegung am 01.07.1941 und Fertigstellung am 01.07.1944) - wahrscheinlich noch ohne Berücksichtigung tiefgreifender Erfahrungen aus dem Bau der GZ (Stapellauf am 08.12.1938).

Was m. E. aus dem Faksimile "heraussticht", ist das Datum der Kiellegung des Träger B bei der Germaniawerft - Lakowski "Reichs- und Kriegsmarine geheim 1919-1945" schreibt auf Seite 22 dazu folgendes:
Der Flugzeugträger B, für den der Bauauftrag unter K I d 243 geh. vom 11. Februar 1935 und unter K I b 2 800 geh. vom 16. November 1935 erteilt wurde, wurde am 1. Oktober 1936 auf Kiel gelegt, aber gemäß Verfügung vom 29. Februar 1940 noch auf der Helling abgewrackt.

Kann das wer verifizieren/bestätigen ?

Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #4 am: 07 November 2017, 13:24:56 »
M.W. sollten C + D aufgrund der verfügbaren Tonnage gemäß Flottenabkommen mit GB kleiner als A + B werden, bzw. ging man im OKM im November 1935 lt. einer Denkschrift davon aus, daß lt. der Ankündigung der Engländer deren Tonnage von seinerzeit 135.000 ts auf 111.950 ts Ende 1942 sinken solle und zudem von GB eine Größenbeschränkung auf 22.000 ts angestrebt werde. Nach 1942 plane GB nur mit 110.000 ts Trägertonnage, was bedeuten würde, daß D nur zwei Träger bauen könne. Dies wurde aufgrund der internationalen Lage aber als unsicher angesehen. (U. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Koehler, Herford 1994, S.. 31 f.)

Bauauftrag für A + B am 16.11.1935 (ebenso wie für Kreuzer J und Schlachtschiff F), Kiellegung A am 28.12.1936 (für B dort keine Angabe), Stapellauf A am 08.12.1938, für B geplant lt. Dokument der Konstruktionsamtes vom 28.02.1939 für den 01.07.1940, Fertigstellung A 13.03.1940, korrigiert auf 01.06.1940, B 01.06.1941, korrigiert auf 28.11.1941, nochmals korrigiert auf Jahresende 1941. (Israel, a.a.O., S. 41 ff.)
« Letzte Änderung: 07 November 2017, 13:32:32 von Götz von Berlichingen »
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline wirbelwind

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #5 am: 07 November 2017, 20:15:56 »
Hallo,
der Z-Plan sah unter anderem 4 Flugzeugträger vor und sollte bis 1949 realisiert werden. Das die Fertigstellungen von ,,GZ" und Flugzeugträger ,,B" immer weiter nach hinten verschoben wurden,
 bis hin zum vollständigen Baustop bzw. Abbruch haben die bisherigen Antworten bereits gezeigt.
Mir erschließt sich immer noch nicht, warum ein fast fertig gestellter Kreuzer plötzlich umgerüstet werden soll, dies begonnen wird und es wieder zum Abbruch kommt.
MfG Wirbelwind

Online t-geronimo

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #6 am: 07 November 2017, 20:30:17 »
Platt gesagt, weil der GröFaZ
a) wenig bis keine Ahnung vom Seekrieg hatte
b) sich seit dem Baubeginn vieles geändert hatte (Rohstoffe, Lage zur See, Notwendigkeiten) und er und seine Untergebenen fast ständig nur reagierten statt agierten
c) die Untergeben eh wenig zu sagen hatten wenn er mal wieder eine seiner Launen hatte.


Das könnte man sicher dedizierter auffächern, aber eigentlich lohnt die Arbeit nicht, weil damit, wenn auch etwa salopp, fast alles gesagt ist.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline MarkusL

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #7 am: 07 November 2017, 22:20:33 »
Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für A (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.
Gruß
Markus
« Letzte Änderung: 08 November 2017, 21:37:19 von MarkusL »

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #8 am: 07 November 2017, 22:24:24 »
Das könnte man sicher dedizierter auffächern, aber eigentlich lohnt die Arbeit nicht, weil damit, wenn auch etwa salopp, fast alles gesagt ist.

Wohl eher weniger. Aber ist die gewohnt politkorrekte Version. Wer wissen möchte, wer die Einstellung des Weiterbaus des wohl zu über 95 % fertiggestellten Schiffes am 29.04.1940 vorgeschlagen hat (kleiner Tipp: es war weder der in obigem Beitrag des hiesigen Admins Genannte noch der auch gern als Schuldiger hingestellte dicke Hermann, kann dies bei Israel auf S. 153 nachlesen (Einträge vom 29.02. sowie 28,/29.04.1940).
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Offline MarkusL

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #9 am: 07 November 2017, 22:28:24 »
...
noch eine Ergänzung.
Neueste Publikation zur Thematik, ist, soweit mir bekannt, immer noch der Artikel von Dr. Peter Schenk in Warship International 2.2008.
M.E. immer noch sehr empfehlens- sowie lesenswert. Allerdings zur Kiellegung auch etwas indifferent.

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #10 am: 07 November 2017, 22:36:52 »
Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seiinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.

Ein Baubeginn von B ein Vierteljahr vor A (wie oben von Whitley behauptet) kann m.E. schon deshalb ausgeschlossen werden, weil es wohl kaum zu erklären wäre, weshalb dann B lt. Schriftstück des K-Amtes 19 Monate später vom Stapel laufen und ein Jahr später (dann sogar auf 1½ Jahre geändert) in Dienst stellen sollte als A,

Da B bei der Krupp Germaniawerft Kiel gebaut werden sollte, stellt sich hier zudem die Frage, welche Helling hierfür zur Verfügung stand. Da Kreuzer J (»Prinz Eugen«) am 22.08.1938 dort ablief, wäre es m.E. plausibel, daß für Flugzeugträger B im Anschluß daran auf derselben Helling der Kiel gestreckt wurde. Würde auch vom Zeitablauf (A: Kiellegung 28.12.1936, Stapellauf 08.12.1938 = 23 Monate, B: vermutete Kiellegung Ende August 1938, geplanter Stapellauftermin: 01.07.1940 = 22 Monate) plausibel erscheinen. Vielleicht kann Peter K, der sich mit den Werften und der Belegung der Hellinge sehr gut auskennt, hier weiterhelfen.

Israel schreibt, daß für A zunächst am 08.12.1936 Schlachtschiff E (»Gneisenau«) von Helling 1 der Deutschen Werke Kiel ablaufen mußte, diese dann für den Bau des Flugzeugträgers A zunächst um 20 Meter verlängert werden mußte, bevor am 28.12.1936 der Kiel für den ersten Träger gestreckt werden konnte.
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Offline MarkusL

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #11 am: 07 November 2017, 22:45:30 »
...gab's hier schon einmal.
Den Stapellauf von PE von Helling VII der GW.
Die Abbruchbilder (u.a. auch im Artikel von Dr. Schenk) zeigen dann ja auch B auf Helling VIII (längster verfügbarer) der GW.


Ein schöner Film ,
die Vorbereitungen zum Stapellauf von Prinz Eugen.

https://www.youtube.com/watch?v=kkmjg6hBx48

Gruß Bernd

Online t-geronimo

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #12 am: 07 November 2017, 22:51:58 »
[...]kann dies bei Israel auf S. 153 nachlesen (Einträge vom 29.02. sowie 28,/29.04.1940).

Hm.
Dort lese ich nur von Graf Zeppelin. Gefragt wurde aber nach Seydlitz:?
Gruß, Thorsten

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Offline Götz von Berlichingen

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Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #13 am: 07 November 2017, 23:10:01 »
Berechtigter Einwand. Habe nicht genau genug gelesen und mich vom einleitenden Satz des Fragestellers im Vorbeitrag sowie dem bisherigen Diskussionsthema ablenken lassen.

Allerdings stellt sich dann die Frage, welche Quellen die Behauptung stützen, der Gröfaz hätte im Alleingang (»eine seiner Launen hatte...keine Ahnung vom Seekrieg«) den Weiterbau von »Seydlitz« unterbunden und - falls dies zutreffen sollte - welchen Nutzen (oder wohl eher welchen Schaden) ein zum Flugzeugträger umgemodelter Schwerer Kreuzer, mit Fertigstellungstermin zwischen Ende 1943 und Mitte 1944 (dazu noch die Zeit für die Ausbildung der Besatzung, vor allem der fliegenden Besatzungen), also einsatzbereit wohl eher frühestens zweite Jahreshälfte 1944 - gehabt hätte. Wie lange wäre der wohl geschwommen und wo hätte man ihn einsetzen sollen?
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Offline Hägar

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  • So genau wie möglich - ungenau wird's von alleine.
Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
« Antwort #14 am: 08 November 2017, 18:29:00 »
In einer Zusammenstellung Jürgen Rohwers, basierend auf PG 34311, sollte es per Anfang September 1937
1939 einen,
1940 zwei,
1943 vier Flugzeugträger geben.
Einem Schreiben v. A IV wohl von März 1937 zufolge (BA/MA: Smlg. Raeder 12) sollte Träger A zum 01.04.39, Träger B zum 15.04.40 fertiggestellt sein.
Bis Dezember 1937 kamen jedoch Verzögerungen von etwa 11 bzw. 15,5 Monaten zusammen.

Mit Bezug auf PG 33545 sah der Flottenbauplan 1939-1947 (Z-Plan) per Anfang Januar 1939
1940 einen,
1941 zwei Flugzeugträger vor,
1946 drei,
1947 vier.
Das 'vorläufige Endziel' waren acht Träger.

Eine von Rohwer zusammengestellte Liste mit Baudaten bis 31.08.39 ist für die beiden Flugzeugträger leider nicht ganz konsistent, da offensichtlich in den Zeilen bzw. Fußnoten verhoben. Es scheint jedoch, dass die Daten am ehesten so verstanden werden müssen – Irrtum vorbehalten:

Flugzeugträger A (BauNr. DWK 252):
11.02.35 Auftrag für das Schiff, 16.11.35 Auftrag für die Maschine * Kiellegung 01.10.36 * Stapellauf 08.12.38 * Fertigstellung 01.12.41 geplant
Flugzeugträger B (BauNr. GWK 555):
16.11.35 Auftrag gesamt * Kiellegung 01.12.36 * Stapellauf vorgesehen 15.11.39 (Fertigstellung Ende 12.41 geplant) * Bau jedoch 19.09.39 sistiert * Sommer 1940 abgebrochen

Zum Nachlesen: Rohwer-Listen als Anhang zu J.Dülffer: Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939. Düsseldorf: Droste, 1973 [Diss. Univ. Freiburg, 1972]

Gruß – Hägar