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Autor Thema: TA 9, 10 und 11  (Gelesen 1017 mal)

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Offline Enrico Cernuschi

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TA 9, 10 und 11
« am: 24 Oktober 2017, 21:20:48 »
Hatten sie DETE im Sommer 1943?

Enrico

Offline Urs Heßling

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #1 am: 25 Oktober 2017, 14:17:24 »
moin, Enrico,

die Zeichnung "TA 9 - 13 x Bombarde .. (1943)" in Gröner, DDK, Bd. 2, S. 100, zeigt einen Seitenriß mit Radargerät am vorderen Mast.
Im Text stehen dazu keine weiteren Informationen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kalli

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #2 am: 25 Oktober 2017, 14:49:18 »
Siehe auch die Fotos von TA 9 vom September 1943 in Marine-Arsenal, Band 46 (Autor Z. Freivogel), Seite 12.

Offline kgvm

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #3 am: 25 Oktober 2017, 16:34:04 »
Für die mir bekannte Normalversion/größe des Radargerätes wirken die Geräte eindeutig zu klein.
Gab es eine "Zwergvariante"??
Da die französischen Torpedoboote ohnehin schon stablitätsmäßig an der Grenze lagen - und in deutschen Diensten durch zusätzliche bzw. schwerere Flak noch weiter toplastig wurden, kann ich mit ein auch nur halbwegs schweres Radargerät auf den Booten nicht vorstellen.

Offline MarkusL

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #4 am: 25 Oktober 2017, 19:56:25 »
Hallo,
als "Kleinvariante" in recht ansehnlicher Zahl produziert (360 ab 1942) FuMO 30 (1x1,4). Eigentlich für Uboote, dort auch nachweisbar.
Unwahrscheinlich, dass die volle Produktionszahl zum Ubooteinbau gekommen ist.
Ab Ende 1943 auch die Hohentwiel-Modifikationen ab FuMO 61ff.
Gruß
Markus

Offline Peter K.

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #5 am: 25 Oktober 2017, 20:07:33 »
Ich halte die quadratische Antenne auf den beiden Bildern im MA-Heft für ein FuMO 72 "Lichtenstein B/C", das aufgrund seiner geringen Größe (ca. 1 x 1 m Antennenabmessungen) und wohl auch wegen des niedrigen Gewichtes auch auf S- und VP-Booten eingebaut wurde. Damit würden sich die durchaus berechtigten Bedenken bezüglich der Stabilität dieser Boote relativieren.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Enrico Cernuschi

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #6 am: 26 Oktober 2017, 17:06:23 »
Vielen Dank, meine Herren. Leider sind wir auf dem Gebiet der Hypothesen. Gab es noch im Sommer 1943 die Torpedos?

Enrico

Offline RePe

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #7 am: 01 November 2017, 19:09:52 »
Hatten sie DETE im Sommer 1943?

Enrico
Hallo Enrico,

nach der Schiffsskizze im Gröner, Bd. 2, S. 100, muss es sich bei der Ausrüstung mit Funkmessgeräten sehr wahrscheinlich um solche vom
Typ FuMO 63 "Hohentwiel K" gehandelt haben. Diese wurden gewöhnlich auf Torpedobooten, Zerstörern und Kreuzern eingebaut, häufig
als Zweitgeräte, auf kleinen Schiffen (z.B. Minensuchboote) auch als einziges Funkmessgerät.
Nach der Schiffsskizze im Gröner war es bei TA 9, 10 und 11 das einzige Funkmessgerät. Verfügbar war das Gerät ca. ab Mitte 1943.
Um es genauer zu wissen müsste man möglichst ein gutes Foto dieser Schiffe während ihrer kurzen Zeit im Dienst der Kriegsmarine haben.
Mir ist aber kein solches Foto bekannt.
Die Abmesungen der Antenne waren 2m Breite, 2,4m Höhe. Die Antenne war zwar drehbar, aber permanenter Rundsuchbetrieb war nicht
möglich bzw. vorgesehen.
Das Gerät arbeitete mit einer Leistung von 30 kw im Frequenzbereich von 545 - 567 MHz (= 53 - 55 cm), die Reichweite gegen Schiffe
betrug ca. 12 - 20 km (= 6,5 - 10,8 sm), je nach Einbauhöhe, die Genauigkeit der Messungen hatte eine Toleranz von bis zu 150m bei der
Entfernung und 2° nach der Seite bei der Peilung.
Die technischen Angaben sind aus dem Buch von Fritz Trenkle "Die deutschen Funkmessverfahren bis 1945", S. 172 und 202.

     Ciao

          RePe


Offline Peter K.

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #8 am: 01 November 2017, 19:18:02 »
Wenn man sich die Bilder im Marine-Arsenal - Heft, Band 46, ansieht, scheidet für mich das FuMO 63 "Hohentwiel K" definitiv aus.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline RePe

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #9 am: 02 November 2017, 13:00:45 »
Hallo Peter K.,

sehr zu meinem Bedauern :wink: muss ich dir recht geben, ich habe auch diesen Band Marine Arsenal, dass dort TA 9 u. a. abgebildet sind, war
mir entfallen - hätte ich mal besser nachgeschaut und Kallis Post #2 nicht überlesen! :-(
Nach den Bildern zu urteilen muss es sich wohl um das Funkmessgerät vom Typ FuMO 61 "Hohentwiel U" gehandelt haben.
Dessen Abmessungen: 1,4m Breite, 1m Höhe. Die Reichweite betrug hier etwa 8 - 10km (= 4,3 - 5,4sm) gegen ein 6000-t-Schiff und etwa
15 - 20km (= 8 - 10,8sm) gegen niedrig fliegende Flugzeuge. Die Fehlertoleranz bei der Messung betrug danach 3° nach der Seite bei der
Peilung. Die übrigen technischen Daten wie in meinem Post #7, alles nach Fritz Trenkle.

      Gruss

          RePe
« Letzte Änderung: 03 November 2017, 01:40:04 von RePe »

Offline kgvm

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #10 am: 02 November 2017, 14:09:38 »
Laut Markus wurden die Hohentwiel-Varianten aber erst ab Ende 1943 gefertigt.
Dagegen sind die Bilder nach Freivogel bereits im September 1943 entstanden :?
Allerdings: in einem französischen Buch über die Boote ist das Detailfoto mit September 1944 in Portoferraio (Elba) datiert.

Offline MarkusL

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #11 am: 02 November 2017, 22:08:55 »
Hallo,
das Bild T 9 ex FR 41 aus Marine Arsenal findet sich auch bei Bagnasco "Le Navi da Guerra Italiane 1940-45", datiert ebenfalls Portoferraio Sept. 43. Dort auch Bild von T 11, Neapel, Sommer 43, ohne FuMO (soweit erkennbar).
Bei Bagnasco "Le Armi delle Navi Italiane" Aufstellung der mit FuMO ausgestatteten italienischen Einheiten 1942-45 erwähnt mehrheitlich E.C.-3 ter "Gufo". T 9 gar nicht.
Allerdings "Legionario" als erste Einheit mit FuMO 21/40 ab März 1942 (und im Weyer 1943/44 im Bild, dieser aber nicht mehr im Verkauf und fraglich, ob in Bibliotheken der Öffentlichkeit zugänglich, dies aber anderes Thema).
Zu den "Hohentwiel" Geräten ist Trenkle in seinen verschiedenen Veröffnetlichungen sehr ambivalent.
In ihrer Arbeit "Aspekte der Radarentwicklung und -anwendung im Zweiten Weltkrieg" bemüht sich Brigitta Godt um eine Art "chronologische Auflistung".
Danach Hohentwiel ab Mitte 43 im "Ubootseinsatz", allerdings ist dies mit der zitierten Trenkle Quelle gar nicht belegbar. "Aussortierte" LW Lichtenstein ab Ende 43.
Da T 9 nur eine ganz kurze "aktive Dienstzeit" bei der KM, Mai bis September 43, gehabt haben soll, halte ich immer noch eine eventuelle Installation des von der Anzahl her Mitte 43 fast "massenhaft" verfügbaren ex Uboots FuMO 30 mit ebenfalls "Kleinantenne" für die "statischtisch wahrscheinlichste (hypothetische) Variante".
Gruß
Markus

Offline Peter K.

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #12 am: 02 November 2017, 22:37:52 »
Grundsätzlich wäre natürlich ein Hohentwiel-Gerät allein schon aufgrund der produzierten Stückzahlen am wahrscheinlichsten. Da auf den genannten Bilder von TA 9 eine quadratische Antenne zu sehen ist, käme dann wohl nur das Hohentwiel S in Frage. Wenn man allerdings genauer hinsieht, erkennt man auf dem Bild die kreuzförmigen Dipole auf der Antenne, die ich in Kombination mit der quadratischen Antenne nur vom FuMO 72 Lichtenstein BC kenne (siehe TRENKLE, Funkmessverfahren, Seite 144, oben links). Ich bin also weiterhin der Meinung, dass wir hier dieses seltene Gerät sehen.

BTW, wo kann man "Aspekte der Radarentwicklung und -anwendung im Zweiten Weltkrieg" von Brigitta Godt beziehen?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline MarkusL

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #13 am: 02 November 2017, 23:45:06 »
Hallo Peter,
wenn Hohentwiel dann FuMO 62 (S(chnellbootsausführung) ) mit 1x1m (in seiner Publikation von 1979 dafür 1x1,4 bis 1,5 bis 1,6m, also viele ???)  Antenne als "frühe Ausführung" nach Trenkles "Deutsche Ortungs- und Navigationsanlagen" "technisch" möglich, zeitlich leider nicht einordbar.
Etwas gruselig die mittlerweile eingeschränkte des Buches von Brigitta Godt.
Konnte ich irgendwann noch problemlos im Fernleihverkehr zur Ausleihe bestellen.
Mittlerweile nur noch im Bundesarchiv Freiburg und Berlin/Lichterfelde im "eingeschränkten" Präzenzbestand.
Scheint zur kaum zugänglichen Kleinauflage mutiert zu sein. Sehr sonderbar.
Gruß
Markus

Offline bettika61

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Re: TA 9, 10 und 11
« Antwort #14 am: 03 November 2017, 01:06:36 »
Zitat
BTW, wo kann man "Aspekte der Radarentwicklung und -anwendung im Zweiten Weltkrieg" von Brigitta Godt beziehen?
Aber suche Birgitta Godt
Kaufen https://www.amazon.de/gp/offer-listing/3896498703/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new

Bücherei http://www.worldcat.org/title/aspekte-der-radarentwicklung-und-anwendung-im-zweiten-weltkrieg/oclc/237836009
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana