collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Versorgungsfahrten St. Nazaire - Lorient während der Belagerung 1944/45  (Gelesen 759 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Richard Aigner

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 129
Luc Braeuer schreibt in "La base des sous marins de Lorient", S, 58: Zum Zeitpunkt der Einschließung (7. August 1944) "waren Nahrungsmittel für 56 Tage in Lorient. Durch .... und die Zufuhr per Schiff aus dem Kessel von St. Nazaire alle 3 Wochen konnten sie bis Mai 1945 durchhalten.
Mehrere Schiffe der "14e Flottille de chasseurs de sous-marins" (ist die Rückübersetzung in "14. U-Jäger Flottille" richtig?) die eine regelmäßige Verbindung mit dem Kessel von St. Nazaire herstellten, fanden Schutz vor dem alliierten Artilleriefeuer im (U-Boot Bunker) Keroman III. Sie mussten allerdings den Hauptmast umlegen um einfahren zu können."
Wie konnten diese regelmäßigen Fahrten gelingen, bei absoluter Luft- und Seeherrschaft der Alliierten? Haben die Alliierten sich mit der Einschließung zufrieden gegeben und die Eroberung der Kessel gar nicht/kaum betrieben?. Laut wikipedia stand im August 1944 eine US Panzerdivision gegen 27 000 Deutsche (Arbeiter und Soldaten, von denen der Großteil keine infanteristische Ausbildung, und vielleicht auch keine Ausrüstung hatten).
Richard
P.S.: die Übersetzung ist meinem Schulfranzösisch zu danken, auch schon fast 40 Jahre her. Einschübe in Klammer sind von mir.

Offline Schorsch

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1391
Hallo Richard,

die deutschen Festungen an der Atlantikküste hatten nicht nur ihre eingelagerten Nahrungsvorräte, sondern wurden z.T. auch noch aus Deutschland versorgt. So landeten verschiedentlich sogar Versorgungsflugzeuge in den Festungen (lt. L. Hellwinkel: „Hitlers Tor zum Atlantik“, Ch. Links, 2012, S. 171: 11x nach Lorient, 32x nach La Rochelle, insgesamt 23x in die Festungen Gironde-Nord und Gironde-Süd). Dazu kamen noch Lieferungen zur Versorgung der französischen Zivilbevölkerung durch das Rote Kreuz mittels Fischkuttern in La Rochelle und Lorient bzw. durch sechs Fahrten des train de pitié (dem „Zug des Erbarmens“) in St. Nazaire, der auch Kranke und ältere Menschen (insgesamt etwa 10 000) aus der dortigen Festung evakuierte. Von dieser Versorgung der französischen Zivilbevölkerung durch das Rote Kreuz profitierten die Deutschen zwar nicht direkt, wurden aber dadurch von ihrer Versorgungsverpflichtung den Franzosen gegenüber, die sich noch in den jeweiligen Festungen aufhielten, etwas entlastet. Zum Teil gelangen den Deutschen auch Ausfälle zur Nahrungsbeschaffung (z.B. in Merans nahe La Rochelle im Januar 1945 mit einer Beute von 590 Stück Großvieh, 576 Schafen, 270 Lämmern, 61 Schweinen, 17 Pferden, 148 Tonnen Getreide und 17 Tonnen Bohnen als ein dort stattfindender Viehmarkt unweit der Hauptkampflinie außerhalb der Festung „abgezogen“ wurde). Dazu kam noch der von Dir schon erwähnte Austausch der Festungen untereinander, in den neben der 14. Unterseebootsjagdflottille z.B. auch U 255 eingebunden war. Nicht zu vernachlässigen waren auch die Möglichkeiten zur Selbstversorgung solange die Vegetationsperiode andauerte, schließlich war der Festungsbereich um St. Nazaire 1500 Quadratkilometer oder der Bereich um La Rochelle ca. 400 Quadratkilometer groß. Im Jahr 1944 war z.B. eine außergewöhnlich gute Apfelernte zu verzeichnen. Alles in allem genügend Möglichkeiten mit einem gerüttelt Maß an Fanatismus (sei er freiwillig oder erzwungen) einige Zeit in der belagerten Gebieten auszuharren. Die Festung Lorient z.B. hatte Anfang Mai 1945 zwar einen äußerst schmalen Brotvorrat für nur noch fünf Tage, die Fettversorgung wäre aber immerhin noch für zwei Wochen, die Versorgung mit Fleisch noch für erstaunliche zwei Monate gesichert gewesen.

Dass die Alliierten die deutschen Festungen an der Atlantikküste nicht entscheidend angegriffen haben, lag imho daran, dass die meisten Truppen, die solches wirksam hätten leisten können, in Deutschland gebunden waren und die verbliebenen Besatzungen der Festungen strategisch gesehen ohnehin keine Rolle mehr spielten. Zudem rekrutierte sich ein Großteil der Belagerer sich aus den Reihen der FFI,
Zitat
…die in mangelnder Ausrüstung und Erfahrung den deutschen Matrosen in nichts nachstanden.
(Hellwinkel, S. 162). Die einzige Ausnahme war der Sturm auf die Gironde-Festungen durch zwei freifranzösische Divisionen Mitte April 1945, bei dem die Franzosen beim Kampf gegen ca. 8000 Verteidiger insgesamt 364 Tote und 1567 Verwundete zu beklagen hatten. Hellwinkel sieht hier vonseiten der französischen Regierung
Zitat
...eine Frage der Ehre, das noch von den deutschen Truppen besetzte französische Gebiet selbst zu befreien.
(Hellwinkel, S. 172). Ob das allerdings den Hinterbliebenen der Gefallenen dieser Aktion so kurz vor Toresschluss im Nachhinein ein wirklicher Trost gewesen sein wird, bleibt fraglich.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 21 Oktober 2017, 00:56:35 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 14131
  • Always look on the bright side of Life
moin,

obwohl weiter südlich .. nicht weniger interessant :
Die Geschichte des Kapitäns Hubert Meyer (franz.) und des Admirals Ernst Schirlitz
http://www.zeit.de/1994/04/gehorsam-auf-verlorenem-posten

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7211
Danke Urs, ein interessanter Artikel top

Offline redfort

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2892
    • Luftwaffe zur See
Zitat
So landeten verschiedentlich sogar Versorgungsflugzeuge in den Festungen (lt. L. Hellwinkel: „Hitlers Tor zum Atlantik“, Ch. Links, 2012, S. 171: 11x nach Lorient, 32x nach La Rochelle, insgesamt 23x in die Festungen Gironde-Nord und Gironde-Süd).

Hallo,
diese Versorgungsflüge wurden u.a. durch die Ergänzungs-Küstenfliegerstaffel (Fern) hauptsächlich mit He 115 von Friedrichshafen / Bodensee aus durchgeführt. Laut Prof. Dr. Elmar Wilzcek , er hatte mir mal die Skizzen die im einen Hotelbuch durch die Besatzungen der Flugzeuge eingetragen wurden, zugesendet.
Ebenso wurden die FL.S-Boote der Luftwaffe für Versorgungsfahrten und Kurierfahrten von und zu den Atlantikfestungen eingesetzt.

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3632
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 14131
  • Always look on the bright side of Life
moin, Axel,

diese Versorgungsflüge wurden u.a. durch die Ergänzungs-Küstenfliegerstaffel (Fern) hauptsächlich mit He 115 von Friedrichshafen / Bodensee aus durchgeführt.
Dazu 2 Fragen :
Die Maschinen flogen sicher (nur) nachts. In einer (Winter-)Nacht hin (incl.  Entladen) und zurück ?

Die Zuladung kann doch, wenn ich mir die möglichen Waffenzuladungen vergegenwärtige, maximal ca. 1 t gewesen sein ?


@Beate
Eine Versorgung mit Schnellbooten zuvor war sehr "kostspielig" geworden  (siehe Chronik) :
18./19.9.1944
Kanal / Normandie

In die seit 8.9. eingeschlossene »Festung« Dünkirchen, in der nun der Marine (VAdm. Frisius) das Kommando übertragen wird, bringt die dt. 10. S-Flottille (Kptlt. Müller) mit S 185, S 186, S 191 und S 192 Munition und Versorgungsgüter. Dabei wird die Sicherungsgruppe S 183, S 200 und S 702, mit dem Flottillenchef an Bord, von einer Patrouillen-Gruppe mit der brit. Fregatte Stayner (Lt. Turner) und MTB 724 und MTB 728 vor Ostende abgefangen. S 183 wird durch Beschuss der MTBs fahrunfähig gemacht und von der Stayner versenkt. Die anderen beiden Boote kollidieren daraufhin und müssen aufgegeben werden. Die britischen Schiffe retten rund 60 Überlebende, darunter den Chef der 10. S-Flottille (EDIT: der einige Wochen später ausgetauscht wird).
[Ende Zitat]
Pikant wird der Vorgang dadurch, daß wahrscheinlich nicht die Versorgung von Dünkirchen das Hauptziel der Unternehmung war, sondern die "Abholung" des Generals Wolfgang von Kluge, des jüngeren Bruders des Generalfeldmarschlass Günter von Kluge, der sich im Nachgang der Verschwörung des 20. Juli das Leben genommen hatte, und dessen Bruder Hitler habhaft werden wollte.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 21 Oktober 2017, 00:58:50 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline redfort

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2892
    • Luftwaffe zur See
moin, Axel,

diese Versorgungsflüge wurden u.a. durch die Ergänzungs-Küstenfliegerstaffel (Fern) hauptsächlich mit He 115 von Friedrichshafen / Bodensee aus durchgeführt.
Dazu 2 Fragen :
Die Maschinen flogen sicher (nur) nachts. In einer (Winter-)Nacht hin (incl.  Entladen) und zurück ?

Die Zuladung kann doch, wenn ich mir die möglichen Waffenzuladungen vergegenwärtige, maximal ca. 1 t gewesen sein ?

Gruß, Urs

Moin Urs,
davon kannst du ausgehen das diese nur Nachts flogen, habe bisher nur 2 bestätigte Verluste : 27.12.44 ( La Rochelle ) und 11.01.45 (Friedrichshafen) in diesem Zusammenhang.
Was die Zuladung betrifft, von der reinen Waffenzuladung darfst du nicht ausgehen, sondern geh mal davon aus das diese Maschinen zu größten Teil vom überflüssigen Balast befreit wurden. Dann hast du mindestens das doppelte an Zuladung, selbst die He 115 C1 konnte über 3 t zuladen (Überlaststart).
Ebenso wurden Verwundete und wichtige Fachkräfte / Spezialisten wieder ausgeflogen.
Zudem waren ja keine Landflugplätze nutzbar, sondern nur die Hafengebiet, also bleibt nichts anderes übrig als Wasserflugzeuge einzusetzen.
Es kann natürlich sein das da auch andere Typen eingesetzt wurden wie z.B. Do 24, BV 138 etc. bisher aber keine bestätigung dafür.
Bei denn eingeschlossenen Kanalinsel z.b. die noch Landflugplätze hatten, das waren es Ju 88 und He 111 die diese anflogen.

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 14131
  • Always look on the bright side of Life
moin, Axel,
danke :TU:) :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Schorsch

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1391
Hallo zusammen,

Lars Hellwinkel gibt (leider ohne direkte Quelle) auf Seite 171 seines oben erwähnten Buches an, dass bei 143 Versorgungsflügen im Zeitraum November/Dezember 1944 insgesamt 19 Maschinen durch Feineinwirkung verloren gegangen seien. Konkrete Ausagen zu den eingesetzten und/oder betroffenen Flugzeugtypen oder deren Einheiten werden leider auch nicht gemacht.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 14131
  • Always look on the bright side of Life
moin,

ein Blick auf einen winzigen Sektor diese Themas : die Post ..
http://www.histoire-et-philatelie.fr/pages/002_guerre_avec_allies/19_poches_atlantique.html#rochelleallies

.. leider nicht in deutsch ...

Aber wegen der Karten und der interessanten Originalbelege trotzdem eingestellt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Brunn

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 68
Zu dem Thema findet sich reichlich Material in den Foreign Military Studies, welche auch im Netz bei fold3 verfügbar sind.

NARA (auch BArch) Foreign Military Studies

A-980   St. Nazaire Fortress (j944). By Generalmajor M. Huenten; 8 pp; 1946. Incomplete. Anm: „fold 3“; englisch und deutsch.
A-981   St. Nazaire Fortress, Southern Part, 1944. By Generalmajor M. Huenten; 13 pp. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.
B-479   Naval Shore Situation at St. Nazaire (June 1944). By Vizeadmiral Withold Rothe; 3 pp; 1947. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.
B-480   St. Nazaire Naval Forces. (Normandy). By Konteradmiral Hans Mirow; 8pp;l947. Answers by Naval Commander Loire to a questionnaire on the invasion. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.
B-613   St. Nazaire Supply (20 Aug 1944 - 10 May 1945). By Vizeadmiral Withold Rothe; 7 pp; 1947. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.
B-553   St. Nazaire Naval Forces (Normandy). By Konteradmiral Hans Mirow; 7 pp, 7 illus; 1947. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.

B-471 Fortress Lorient - Normandy – Special Questions. By Generalmajor Julius Kuse; 6 pp; 1947. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.
B-619 Operations in Brittany near lorient. By Generalmaior Julius Kuse; 16 pp; 1947. Answers to a questionnaire; the counterattack on Vannes, 4 - 6 Aug 1944. Anm: „fold 3“ englisch und deutsch.

Grüße Renato


Offline Brunn

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 68
Zur Luftversorgung der Atlantikstützpunkte findet sich eine Übersicht in der Studie 167, S. 292-300 von Generalmajor a. D. Morzik (ehemals Lufttransportführer der Wehrmacht).
Diese Studie gibt es im BArch auf deutsch, auf englisch im Netz unter:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAFHS/index.html

AAF Numbered Historical Studies (pdf)
No. 167.1, 167.2, 167.3 hier Part 3

Gruß Renato

Offline redfort

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2892
    • Luftwaffe zur See
Zur Luftversorgung der Atlantikstützpunkte findet sich eine Übersicht in der Studie 167, S. 292-300 von Generalmajor a. D. Morzik (ehemals Lufttransportführer der Wehrmacht).
Diese Studie gibt es im BArch auf deutsch, auf englisch im Netz unter:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAFHS/index.html

AAF Numbered Historical Studies (pdf)
No. 167.1, 167.2, 167.3 hier Part 3

Gruß Renato

Hi Renato,
vielen Dank für diesen Link.
Die Liste kannte ich noch nicht, reichlich Stoff zum Thema Luftwaffe. top

Offline MarkusL

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 532
Hallo,
Fahrmbacher erwähnt in "Lorient" noch die Einfahrt von S 113 "von den normannischen Inseln" mit "sechs Infanterieoffizieren".
Gruß
Markus