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Autor Thema: Midway - ungünstige Standortmeldung  (Gelesen 1069 mal)

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Offline Huszar

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Midway - ungünstige Standortmeldung
« am: 05 September 2017, 18:36:41 »
Hallo,

Wie im Bücher-Thread angedeutet, hier ein alternatives Szenario.

IRL waren die Standortmeldungen sowohl für die IJN, als auch für die USN falsch, dieser Fehler war für die IJN ungünstig (da sie angenommen haben, die US-TF sind weiter weg), für die USN günstig (da sie angenommen haben, die Kido Butai wären näher dran).
Was aber, wenn die Fehlergrösse umgekehrt gewesen wäre - IJN denkt, die Amis wären näher drann, die USN, sie wären weiter weg? Wenn angenommen wird, dass dies umgekehrt gewesen wäre, würde das Szenario unspielbar werden - keines von uns ist ein jap. Admiral aD aus dem 2wk, soweit ich weiss. In diesem Szenario unterstelle ich mal, dass die jap. Standortangabe identisch ist mit der aus der Realität, die US-Angabe aber weiter weg von der US-TF liegt - um 30sm weiter (Standort war sowohl von der Entfernung, als auch der Lage zu Midway nach falsch. Ich nehme hier an, dass der Fehler an Entfernung identisch mit der Realität ist, und auch die Lage - allerdings nicht nach Osten, sondern nach Westen).
Ich bitte jeden, an diesem Ausgangspunkt nicht zu rütteln, und alle anderen möglichen Szenarien NICHT hier zu diskutieren. Danke!
@Mods: bitte andere Szenarien verschieben. Danke.

Meine These ist, dass durch die grössere angenommene Entfernung die US-TF mit dem Start eine weitere Stunde warten, und die verschiedenen Staffeln ähnliche (falsche) Kurse fliegen, wie in der Realität. Dadurch halte ich es für ziemlich sicher, dass KEINES der Staffeln die KB finden würde - erst gar nicht zwischen 0925-1025. Und zwar:
- die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde, würden die TB hinter der Gruppe den Kurs kreuzen, und dann weiter südlich zurückfliegen
- die TB von Enterpise kamen IRL von sw, und haben die KB gefunden, weil sie wegen den Hornet-Fliegern nach westen gelaufen ist, UND wegen den Flakwolken (laut ShS). Da die KB in diesem Szenario weder nach westen laufen würde, noch Flakwolken produzieren würde - da die Hornet-TB sie nicht gefunden hätten - würden die Enterpise-TB durchgehend südlich der KB stehen.
- die SB von Enterprise haben die KB nur gefunden, weil ihnen blöder Weise Arashi über den Weg gelaufen ist. Mehr, als eine Stunde später würde Arashi allerdings nicht zurückhängen. Der Weg, den McClusky plante zu fliegen, hätte ihn auch IRL nicht zur KB geführt, in diesem Szenario erst recht nicht (er würde entweder weiter nördlich fliegen, oder westlich der KB den Kurs kreuzen, und südlich nach Hause führen)
- die TB und SB von Yorktown kamen IRL von o-so, in diesem Szenario wäre die KB aber gut 15-20sm weiter südlich, und 30-40sm weiter westlich. Mit dem Kurs, die die Amis geflogen haben (inkl Verschub nach s durch den späteren Start), würden sie südlich, südwestlich, oder westlich der KB bleiben.
- die SB von Hornet haben sich eh verflogen, und hinter der KB den Kurs gekreuzt. Würde auch in diesem Szenario so laufen.

Unterm Strich bedeutet das Ganze, dass Nagumo zwischen 1030-1050 seine Angriffswelle in die Luft bekommen hätte - und recht wahrscheinlich alle drei US-Träger abgeschossen hätte.

Ich bin ja bekannter Weise ein graphisches Untalent, und konnte auch nur ansatzweise die verschiedenen Kurse der einzelnen Staffeln nachvollziehen (darstellen kann ich es nicht, höchstens durch Missbrauch der Karten in ShS und MI - geht aber wegen Copyright ja nicht), kann somit also durchaus falsch liegen.

Meinungen?
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Online Urs Heßling

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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #1 am: 06 September 2017, 11:13:33 »
moin,

(1) - die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde,
...
(2) - die TB und SB von Yorktown kamen IRL von o-so, in diesem Szenario wäre die KB aber gut 15-20sm weiter südlich, und 30-40sm weiter westlich.
Das verstehe ich nicht.


Ich bin ja bekannter Weise ein graphisches Untalent, und konnte auch nur ansatzweise die verschiedenen Kurse der einzelnen Staffeln nachvollziehen (darstellen kann ich es nicht, höchstens durch Missbrauch der Karten in ShS und MI - geht aber wegen Copyright ja nicht),
Kleine Hilfe :
siehe http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_25.shtml , besonders lesenswert die Seiten 121 ff.
und beonders daraus http://www.midway1942.com/img/maps/bates_diagram_d-3.png

Die eingezeichneten Kurse der Staffeln sind allerdings fragwürdig, ganz besonders für die "Hornet Air Group", die sehr wahrscheinlich einen westlicheren Kurs (265 ?) flog, abgesehen von VT-8 (Waldron), der sich schon früh(er) getrennt hatte.
Die relativen Positionen der Verbände zueinander, wichtig für die Debatte, dürften aber stimmen.


Meine These ist, dass durch die grössere angenommene Entfernung die US-TF mit dem Start eine weitere Stunde warten, und die verschiedenen Staffeln ähnliche (falsche) Kurse fliegen, wie in der Realität. Dadurch halte ich es für ziemlich sicher, dass KEINES der Staffeln die KB finden würde -
Das ist sicher der "Knackpunkt" der Diskussion.
Es ließe sich sicher geometrisch ein Szenario konstruieren, in dem alle US-Staffeln erst einmal und evt. ganz an der Kito Butai  vorbeifliegen.
Das ließe allerdings die taktische und navigatorische "Intelligenz" solcher Männer wie Waldron und McClusky außer acht. Ich denke, daß es ihnen gelungen sein könnte, nach einem ersten "Miss" dennoch in die richtige Richtung zu fliegen.


- die TB von Hornet kamen IRL von bb vorne. Da die KB gut 20-25sm weiter östlich stehen würde, würden die TB hinter der Gruppe den Kurs kreuzen, und dann weiter südlich zurückfliegen
Auch bei einer falschen Entfernungsmeldung würde die ungefähre Peilung in der Meldung stimmen. Waldrons Staffel war mE an Shattered Sword nach die einzige, die fast ohne Kursänderung auf direktem Weg zum Angriff auf die Kito Butai geflogen ist. Das geschähe dann in Deinem Szenario demzufolge vermutlich ebenso.
Allerdings war der Opfergang der VT-8, wie wir wissen, von eher geringer Wirkung auf die entscheidenden Angriffe, und wäre es auch hier.


- die SB von Enterprise haben die KB nur gefunden, weil ihnen blöder Weise Arashi über den Weg gelaufen ist.
Nein. Aus dem von mir verlinkten Text wird klar, daß McClusky auch ohne die Sichtung zu diesem Zeitpunkt suchverfahrensgerecht auf NO-Kurs gedreht hätte (und hätte drehen müssen, um zurückzukommen). Auch aus der verlinkten Karte ist dies gut zu ersehen.


- die SB von Hornet haben sich eh verflogen, ..
So darf man, meine ich, nicht argumentieren.
Der Flugweg der beiden SB-Staffeln der Hornet wird auch heute noch diskutiert (und Mitscher und Ring Täuschung vorgeworfen), sehr informativ dazu (und überhaupt zu Midway) http://www.midway42.org/RoundTableBook/Update_Flight_to_Nowhere.aspx
Das hieße, daß die SB der Hornet - oder zumindest die von der Gruppe abgesplitterte Staffel VB-8 (Johnson) in Deinem Szenario (wenn ich es richtig verstehen sollte) gerade wegen der falschen Führung zufällig hätten auf Nagumos Träger stoßen können.

Wenn ich mir also den Weg der Kido Butai und die kreuzenden Flugwege der SB-Staffeln vergegenwärtige, halte ich es für wahrscheinlich, daß zumindest eine Gruppe (McClusky, Leslie oder Johnson) Kontakt mit der KB bekommen und sie angegriffen hätte.
Ich würde annehmen, daß der Gruppenführer zumindest zwei Träger angegriffen und seine Maschinen geteilt hätte. Die Ergebnisse wären Spekulation; vielleicht die Beschädigung von 2 Trägern in einem Umfang, daß sie nicht mehr hätten starten können ?   weniger ?   mehr ?    wie gesagt, Spekulation.


Unterm Strich bedeutet das Ganze, dass Nagumo zwischen 1030-1050 seine Angriffswelle in die Luft bekommen hätte - und recht wahrscheinlich alle drei US-Träger abgeschossen hätte.
Wenn ihn also niemand angegriffen hätte, vor allem keine 3 Torpedostaffeln, hätte er nur die Sichtung eines Trägers als Information gehabt. Er mußte aber mW mit mindestens einem weiteren Träger rechnen.
Nagumo war wohl ein eher vorsichtiger Kommandeur. Hätte er in dieser unklaren Situation wirklich eine ganze Welle von 108 Maschinen zum Angriff auf einen Träger eingesetzt ?

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 06 September 2017, 15:24:10 von Urs Heßling »
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #2 am: 06 September 2017, 18:19:34 »
Werter Urs,

Zitat
Das verstehe ich nicht.
Ersetze "westlich" durch "östlich", und es passt.

Zitat
Die eingezeichneten Kurse der Staffeln sind allerdings fragwürdig, ganz besonders für die "Hornet Air Group", die sehr wahrscheinlich einen westlicheren Kurs (265 ?) flog, abgesehen von VT-8 (Waldron), der sich schon früh(er) getrennt hatte.
Ja, sind sie, vor allem nach angaben in ShS.

Zitat
Das ist sicher der "Knackpunkt" der Diskussion.
Es ließe sich sicher geometrisch ein Szenario konstruieren, in dem alle US-Staffeln erst einmal und evt. ganz an der Kito Butai  vorbeifliegen.
Das ließe allerdings die taktische und navigatorische "Intelligenz" solcher Männer wie Waldron und McClusky außer acht. Ich denke, daß es ihnen gelungen sein könnte, nach einem ersten "Miss" dennoch in die richtige Richtung zu fliegen.
Ja, du hast es erfasst. DAS ist die THESE, die es zu diskutieren gibt!

Zitat
Auch bei einer falschen Entfernungsmeldung würde die ungefähre Peilung in der Meldung stimmen. Waldrons Staffel war mE an Shattered Sword nach die einzige, die fast ohne Kursänderung auf direktem Weg zum Angriff auf die Kito Butai geflogen ist. Das geschähe dann in Deinem Szenario demzufolge vermutlich ebenso.
Allerdings war der Opfergang der VT-8, wie wir wissen, von eher geringer Wirkung auf die entscheidenden Angriffe, und wäre es auch hier.
Nachdem er mit den SB für eine gewisse Zeit rumgehangen hat, erreichte er zufallig die KB, ohne weitere Kursänderung. Und zwar von bb vorne, nicht wie in der Karte von sb achterlich. Ist die KB aber weiter weg (nämlich eine Stunde, ca. 20sm), würde der Kurs der Hornet-TB sie hinter den Japanern führen. Müsste man halt prüfen.

Zitat
Nein. Aus dem von mir verlinkten Text wird klar, daß McClusky auch ohne die Sichtung zu diesem Zeitpunkt suchverfahrensgerecht auf NO-Kurs gedreht hätte (und hätte drehen müssen, um zurückzukommen). Auch aus der verlinkten Karte ist dies gut zu ersehen.
Nein. McClusky hat selbst angegeben, er wollte noch einige Zeit weiter nach Norden fliegen, und dann nach Hause fliegen. Selbst IRL hätte er wahrscheinlich westlich der KB dessen Kurs gekreuzt.
O-Punkt würde in diesem Szenario aber nicht dort liegen, wie IRL, sondern 20-25sm weiter sw, also aus McCluskys sicht fast östlich. Der Heimweg würde ihn somit westlich der KB führen - die in diesem Szenario wahrscheinlich weiter südlich, und wesentlich östlicher stehen würde.

Zitat
So darf man, meine ich, nicht argumentieren.
Der Flugweg der beiden SB-Staffeln der Hornet wird auch heute noch diskutiert (und Mitscher und Ring Täuschung vorgeworfen), sehr informativ dazu (und überhaupt zu Midway) http://www.midway42.org/RoundTableBook/Update_Flight_to_Nowhere.aspx
Das hieße, daß die SB der Hornet - oder zumindest die von der Gruppe abgesplitterte Staffel VB-8 (Johnson) in Deinem Szenario (wenn ich es richtig verstehen sollte) gerade wegen der falschen Führung zufällig hätten auf Nagumos Träger stoßen können.

Zugegeben, ist möglich. Gerade deshalb wäre eine Karte mit den realen und hypothetischen Kursen nicht schlecht. Versuche eines am WE zusammenzubasteln.

Zitat
Wenn ihn also niemand angegriffen hätte, vor allem keine 3 Torpedostaffeln, hätte er nur die Sichtung eines Trägers als Information gehabt. Er mußte aber mW mit mindestens einem weiteren Träger rechnen.
Nagumo war wohl ein eher vorsichtiger Kommandeur. Hätte er in dieser unklaren Situation wirklich eine ganze Welle von 108 Maschinen zum Angriff auf einen Träger eingesetzt ?
Eindeutig ja! Er hat ja seit 0840 herum darauf gewartet, dass seine TB endlich umbewaffnet und an Deck gebracht werden können. Als Reserve hat er ja immernoch die Midway-Gruppe.
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #3 am: 06 September 2017, 18:40:32 »
moin,

Zitat
Das verstehe ich nicht.
Ersetze "westlich" durch "östlich", und es passt.
werter Alex .. ein solcher Fehler kann IRL :wink: tödlich sein ...

Nachdem er mit den SB für eine gewisse Zeit rumgehangen hat, erreichte er zufallig die KB, ohne weitere Kursänderung. Und zwar von bb vorne, nicht wie in der Karte von sb achterlich. Ist die KB aber weiter weg (nämlich eine Stunde, ca. 20sm), würde der Kurs der Hornet-TB sie hinter den Japanern führen.

O-Punkt würde in diesem Szenario aber nicht dort liegen, wie IRL, sondern 20-25sm weiter sw, also aus McCluskys sicht fast östlich. Der Heimweg würde ihn somit westlich der KB führen - die in diesem Szenario wahrscheinlich weiter südlich, und wesentlich östlicher stehen würde.
Jetzt hast Du es endgültig geschafft, mich zu verwirren  :-D

Ich hatte das Szenario bisher so verstanden, daß die wirklichen Positionen unverändert sind, die US-Träger aber auf eine falsche Standortmeldung hin, die die Kido Butai 30 sm weiter westlich meldet, operieren.
Dann stünde die K-B zumindest zum Zeitpunkt von Waldrons Angriff dort, wo sie wirklich stand !

Habe ich das richtig verstanden oder nicht ?

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #4 am: 06 September 2017, 19:47:36 »
Hallo, Urs,

Zitat
Ich hatte das Szenario bisher so verstanden, daß die wirklichen Positionen unverändert sind, die US-Träger aber auf eine falsche Standortmeldung hin, die die Kido Butai 30 sm weiter westlich meldet, operieren.
Dann stünde die K-B zumindest zum Zeitpunkt von Waldrons Angriff dort, wo sie wirklich stand !

Habe ich das richtig verstanden oder nicht ?
Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden. Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.
Die Hornet-TB können um 0928 nicht dort sein, wo sie IRL waren, da sie eine Stunde später losgeschickt werden - wie alle anderen Staffeln auch. Um 1028 können sie auch nicht dort sein, wo sie IRL um 0928 waren, sondern 20-25sm weiter im Westen - Verschiebung wegen des späteren Starts. Da die KB um 1028 auch nicht dort steht, wo sie IRL um 0928 (oder auch 1025) stand, sondern um die 20sm östlich (oder 10-15sm südlich und 30-35sm östlich verglichen mit 1025)...

Anbei eine Karte, was mein graphisches Untalent zuliess. Bei den dünnen Linien handelt es sich um die Flugwege der Staffeln. Hell IRL, dunkel Szenario. Yorktown ist fraglich.
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #5 am: 06 September 2017, 19:59:10 »
moin,

Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden.
Das stimmt mit der von mir verlinkten Karte deutlich nicht überein.
Sind das Angaben aus Shattered Sword bzw. MI ?


[1] Die Hornet-TB können um 0928 nicht dort sein, wo sie IRL waren, da sie eine Stunde später losgeschickt werden - wie alle anderen Staffeln auch. [2] Um 1028 können sie auch nicht dort sein, wo sie IRL um 0928 waren, sondern 20-25sm weiter im Westen - Verschiebung wegen des späteren Starts.
Markierungen durch mich
[1] Einverstanden, gemäß Deinem Szenario
[2] Nicht einverstanden. Du kannst den Flugweg der VT-8 nicht einfach "parallel" nach Westen verschieben.
Waldron trennte sich von der Hornet-Gruppe, um die K-B nach seiner taktischen Erfahrung weiter in Luv (windwärts) zu suchen. Wenn er das in diesem Szenario ebenso täte, käme er nach meiner Einschätzung auch in Kontakt mit der K-B, nur gegebenenfalls von der anderen Seite.
Eine für die Diskussion wesentliche Frage (und Antwort) ist, ob Waldron das schaffte. Wenn ja, ergäbe sich als zweite Frage, ob er (oder eine andere TBD seiner Staffel) eine korrekte Kontaktmeldung absetzen könnte.


Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.
Ist das Deine Annahme ? und worauf basiert sie ?

Ich melde dazu folgendes Bedenken an :
Mit einer solchen Ost-Bewegung begäbe sich Nagumo zwischen Midway und die ihm gemeldete Trägerposition. In eine solche "Zange" würde er mE aus Doktringründen nicht bewußt hineinfahren.

.. und warum sollte Nagumo nach Osten vorstoßen ?
In Erwartung einer Trägerschlacht müßte er bei korrektem taktischen Verhalten, das man von ihm erwarten müßte, sich so weit vom Gegner absetzen (> 200 sm), daß der Reichweitenvorteil seiner eigenen Maschinen gegenüber denen der US-Träger voll zum Tragen käme.


Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 06 September 2017, 21:13:48 von Urs Heßling »
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #6 am: 07 September 2017, 12:07:49 »
moin,

Anbei eine Karte, was mein graphisches Untalent zuliess. Bei den dünnen Linien handelt es sich um die Flugwege der Staffeln. Hell IRL, dunkel Szenario. Yorktown ist fraglich.
Ich habe mir heute morgen Deine Karte noch einmal in Ruhe angesehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, läßt Du Nagumo sozusagen in eine Lücke zwischen den Anflugwegen der Staffeln hineinstoßen. Das könnte "mathematisch/geometrisch" knapp (!) klappen.

Die Flugwege erscheinen mir ein wenig "konstruiert", um eine Sichtung der KB zu vermeiden :wink:

Aber dazu wäre Folgendes zu sagen :
1. mW hat die VT-8 sich früher von der Hornet Air Group gelöst (vulgo : ist "abgebogen"). Ein Auftreffen auf die KB wäre zumindest möglich.

2. Die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) hätte die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können, wenn sie einen Teil des Rückwegs im Flächensuchverfahren "Expanding square Search" (d.h. fast parallel zum Hinweg) geflogen wäre und keinen Rückweg, der den Hinweg derart schneidet.

3. Es sieht so aus, als hätte die "Yorktown Air Group" auf ihrem Flugweg die KB zumindest sichten können (Sichtweite s.o.)

4. Es fehlt der Flugweg der Bomberstaffel VB-8 der Hornet, die auf dem ersten Teil ihres Rückwegs zur Hornet, vor dem Abdrehen nach Süden Richtung Midway, die KB hätte sichten können
siehe https://books.google.de/books?id=krvlaQ5PQOQC&pg=PA272&lpg=PA272&dq=midway+vb-8+johnson&source=bl&ots=RjkGeftHvY&sig=raHaxukhsODZFxPQVUshO312bJs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5wrHbvZPWAhVCa1AKHSgXDAYQ6AEIPjAE#v=onepage&q=midway%20vb-8%20johnson&f=false Karte Seite 273

5. Denkbar wäre also ein Angriff der SB einer bis aller 3 Gruppen (33, 17, 17 Maschinen), der allerdings wohl "voll" auf die japanische CAP gestoßen wäre.

und als Wichtigstes 6. (siehe meinen vorherigen Beitrag)
Wenn die VT-8 an der KB vorbeistieße (also kein Angriff um ca. 09:00 stattfindet), hätte Nagumo nur die Aufklärermeldung über einen US-Träger. Es wäre zu diskutieren, ob er
- an die gemeldete Trägerposition heranschließt (wie Du es anscheinend willst), um einen schnellen Erfolg zu erzielen und dann wieder/weiter Midway angreifen zu können, oder
- sich in eher defensiver Haltung von der Position absetzt, um die überlegene Reichweite seiner eigenen Flugzeuge auszuspielen und nicht "zwischen" Midway und diese Position zu kommen.

Beide Alternativen hätten etwas für sich.

Gruß, Urs

« Letzte Änderung: 07 September 2017, 18:54:47 von Urs Heßling »
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #7 am: 07 September 2017, 18:29:48 »
Werter Urs,

Bezüglich den gesteuerten Kursen kannst du dich bei Nagumo beschweren, die sind auf seinem Mist gewachsen, nicht auf meinem.
Auch wenn es dir nicht gefällt, Nagumo hat schon vor dem Erscheinen der Trägerflieger den Start der zweiten Welle auf 1030 festgelegt. Nicht eines Teiles der zweiten Welle, sondern der ganzen (18+27 TB, 18+18 SB).

Zitat
1. mW hat die VT-8 sich früher von der Hornet Air Group gelöst. Ein Auftreffen auf die KB wäre zumindest möglich.
Wenn die sich früher getretten haben, müssen die TB
a, Zick-Zack-Kurse geflogen haben, sonst hätten sie nicht von bb vorne auf die KB treffen können
oder
b, sich so verflogen haben, dass sie nicht auf die KB getroffen haben, und der ganze Angriff wurde fabriziert.

Zitat
2. Es sieht so aus, als hätte die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können.
Die Zeichnung ist nicht unbedingt Masstabsgerecht, aber die McClusky wäre westlich weiter weg, als 25sm. sind eher um die 50sm. Du meinst wohl die Enterprise-TB, die können vielleicht auf 25sm rankommen.

Zitat
3. Es sieht so aus, als träfe die Yorktown Air Group direkt von vorn auf die KB.
Wie ich geschrieben habe, ist Yorktown fraglich. Müsste erstens schauen, welchen Kurs die tatsächlich geflogen haben, wo Yorktown sie losgeschickt hat (und hätte), und dann die Kurse entsprechend verschieben. In der Zeichnung sehe ich auch nicht, wo die YAG "direkt von vorn auf die KB terffen" würde. Bei der Position um 1130 sinds doch gut 20sm, wenn nicht mehr.
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #8 am: 07 September 2017, 19:49:10 »
moin,

Bezüglich den gesteuerten Kursen kannst du dich bei Nagumo beschweren, die sind auf seinem Mist gewachsen, nicht auf meinem.
Ich meinte Deinen hypothetischen Ostkurs :
Wegen dem Angriff der Hornet-TB fuhren die Japaner eine gute halbe Stunde nach westen, dann wegen dem Angriff der Enterprise-TB eine gute halbe Stunde nach Norden. Ohne diesen beiden Angriffen fahren sie eine Stunde lang nach Osten.


Auch wenn es dir nicht gefällt, Nagumo hat schon vor dem Erscheinen der Trägerflieger den Start der zweiten Welle auf 1030 festgelegt. Nicht eines Teiles der zweiten Welle, sondern der ganzen (18+27 TB, 18+18 SB).
OK


.. müssen die TB
a, Zick-Zack-Kurse geflogen haben, sonst hätten sie nicht von bb vorne auf die KB treffen können ...
Es wäre bei einer solchen hypothetischen Diskussion eindeutig von Vorteil bzw. wesentlich klarer, nicht mit relativen (Bb vorn), sondern mit wahren Angriffsrichtungen (z.B. von Ostnordost) zu argumentieren.
Über einen möglichen Angriff der VT-8 werden wir uns wohl nicht einig werden.


Zitat
2. Es sieht so aus, als hätte die SB-Gruppe der Enterprise (McClusky) die KB auf dem Rückflug sichten (Sichtweite war ca. 25 sm) können.
Die Zeichnung ist nicht unbedingt Masstabsgerecht, aber die McClusky wäre westlich weiter weg, als 25sm. sind eher um die 50sm. Du meinst wohl die Enterprise-TB, die können vielleicht auf 25sm rankommen.
Selbst wenn McClusky weiter westlich stand : er muß ja nach Osten zurückfliegen. Da lösen sich - in dieser Situation - die West-Ost-Distanzen weitgehend auf.


Zitat
3. Es sieht so aus, als träfe die Yorktown Air Group direkt von vorn auf die KB.
Wie ich geschrieben habe, ist Yorktown fraglich. Müsste erstens schauen, welchen Kurs die tatsächlich geflogen haben, wo Yorktown sie losgeschickt hat (und hätte), und dann die Kurse entsprechend verschieben. In der Zeichnung sehe ich auch nicht, wo die YAG "direkt von vorn auf die KB terffen" würde. Bei der Position um 1130 sinds doch gut 20sm, wenn nicht mehr.
Stimmt, da habe ich meinen Beitrag auch schon korrigiert.
Die YAG hätte nach Deiner Graphik die KB in Sichtweite (< 25 sm) passiert und demzufolge sichten können.

Es wäre aber sogar, wenn ich Deine Zeichnung und Deinen Zeitplan richtig verstehen sollte,eine gegenseitige Sichtung und ein Zusammenprall der YAG und der japanischen Welle "auf halbem Wege" zwischen den Trägern zumindest möglich /denkbar.

Dann wäre folgende Konkretisierung / Detaillierung Deines Szenarios möglich :
- die VT-8 verfehlt die Kido Butai, Nagumo hat alle Zeit zum Start der Angriffswelle um 10:30
- die YAG erleidet (wahrscheinlich schwere) Verluste im Luftkampf mit der Angriffswelle,
- die Angriffswelle trifft geschwächt (ggf. ohne Jäger, die beim Angriff auf die VT-3 viel Sprit verflogen haben) auf die vorgewarnten US-Träger (welche ?),
- Die Staffeln McClusky und Johnson greifen die US-Träger an, müssen aber durch die CAP hindurch,
- die japanischen Träger sind nach Start der Welle ggf. wesentlich weniger verletzlich,
- Die Reste der Staffeln McClusky und Johnson treffen evt. beim Rückflug auch noch auf Maschinen der zurückkehrenden Angriffswelle.

Fazit
a. Aufgrund der vielen "kreuzenden" Kurse der US-Staffeln und aufgrund meiner seemännischen Erfahrung halte ich ein totales "Verpassen" der Kido Butai, wie Du es vorsiehst, einfach für unwahrscheinlich.
b. Anstelle des überraschenden und für die Amerikaner glücklichen Ergebnisses stände ein erneutes "slugging match" (ein Boxkampf,der solange dauert, bis einer der Kontrahenten K.O. ist)


So, und jetzt mache ich erst einmal 24 oder 48 Stunden lang Platz für andere Diskussionsteilnehmer :angel:

Gruß, Urs


« Letzte Änderung: 07 September 2017, 20:23:34 von Urs Heßling »
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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #9 am: 07 September 2017, 20:28:31 »
Ich glaube, dass auch übersehen wird, dass weitere Flieger in der Luft waren, also die Aufklärer von Midway aus mit Catalinas und die B 17, die ineffektiv aus großer Höhe - und somit, bei der vorherrschenden Wetterlage - auch die Kido Butai hätten sichten können.

Axel
Tracers work both ways!!

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Re: Midway - ungünstige Standortmeldung
« Antwort #10 am: 16 September 2017, 00:41:58 »
moin,

hier noch eine andere Diskussion an anderer Stelle (mit Bezug auf Isom)
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=11&t=230197

Gruß, Urs
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