Shattered Sword vs Midway Inquest

[Urs Heßling]

moin,

Ich denke das ist eine Wertung aus dem heutigen Wissenshintergrund.

Den Vorwurf hast Du mir ja schon öfter gemacht.
Diesmal ist es einfach nur so, daß mir eine Argumentation von 2005 als schlüssig erscheint

Die japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.

Stimmt, das war sie nicht. Aber, wie Axel sagte, Yamamoto hat diese Möglichkeit gesehen und mit seiner Kenntnis der Leistungsfähigkeit der US-Wirtschaft die maritime Strategie so anzulegen versucht, daß der Krieg innerhalb eines Jahres beendet sein sollte. Aus dem Irrtum, daß der Krieg einen derartigen Verlauf (Sieg Japans, Nachgeben der USA) nehmen könnte, hat er sich anscheinend nicht lösen können.

Was soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert. Die USA stellten von Dezember 1942 bis November 1943, sieben neue Essex Träger in Dienst, 1944 stellten sie weitere sieben neue Essex Träger in Dienst. Sie hätten praktisch in einem einzigen Jahr ihre kompletten Verluste kompensiert und das darauf folgende Jahr, ihre Stärke verdoppelt. Und das hätten sie jedes Jahr so weiter machen können.

Selbst ohne einen einzigen japanischen Träger Verlust, wäre Ende 1943 das Stärkenverhältnis schon wieder ausgeglichen gewesen.

Bei der "Kriegsverlängerung" stimme ich Dir zu und bei der "Verdopplung" auch.
Die Lage im Pazifik war aber so, daß sogar die Victorious dorthin verlegt wurde, um einen Stärkeausgleich zu schaffen. Erst im November 1943 war die neuen Träger im Verband wirklich einsatzfähig.

Das heißt, daß die Japaner bis dahin fast 18 Monate lang Operationsfreiheit im Pazifik und auch die Zeit gehabt hätten, neue Flieger auszubilden, allerdings keinen einzigen neuen Träger fertiggestellt hätten.

Es ist schwer auszumalen, was in dieser Zeit hätte geschehen können. Die Kämpfe um die Salomonen hätten - zumindest in der historischen Form - wohl nicht stattgefunden ..

.. und im November 1943, beim ersten Einsatz der TF 50 (später "Fast Carrier Task Force") mit 9 Trägern (CVE und CVL) bei der Landung auf den Gilberts (Tarawa), hätte die Kido Butai evt., abhängig von anderen Verlusten, über 6 voll einsatzfähige und aufeinander eingespielte Träger verfügt ...

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

ja die Japaner hätten mehr operative Freiheiten gehabt, bedenke aber bitte welche Schritte die USA Ende 1942/43 machten.

Die P38 wurde Ende 1942 als Langstreckenjäger im Pazifik eingeführt, die Hellcat kam ab 1943 auf die neuen Flugzeugträger.
Ihre 2 mot und 4 mot Bomber/Seeaufklärer inkl Radar deckten weite Teile des Pazifiks ab und waren den Japanern haushoch überlegen.
Alle Schiffe waren ab 1943 wesentlich besser mit Flak ausgerüstet, Oerlikon 2cm, Bofors 4cm und die 12,7cm V-T Zünder.

4 Essex Träger hätten ab Juni 1943 zur Verfügung gestanden, ab August wären es 5 Träger gewesen.

Der technische Fortschritt der USA waren zu der Zeit auf allen Feldern immenz, die Torpedo Krise wude langsam gelöst etc etc.

[Benjamin]

Wäre es im Bereich des möglichen, das die USA bei der Rüstung nach einer Niederlage vor Midway weniger forciert den Flugzeugträgerabau vorangetrieben hätten, sondern tendenziell entweder zweigleisig hätten fahren können oder den Schlachtschiffbau forciert hätten? Ich denke da an die unvollendeten IOWAs, die MONTANAs sowie auch an den Bau diverser CVL zuungunsten des Kreuzerprogramms. Hätte das so stattgefunden oder lohnt es sich über eine Reduzierung des Trägerbauprogrammes nachzudenken?

Bei einer hypothetischen Niederlage vor Midway hätten die USA zwei große Niederlagen durch Flugzeuge / Flugzeugträger zu verkraften gehabt und hätten demzufolge auch noch kein wirkliches eigenes Erfolgserlebnis im Trägerkampf vorzuweisen. Ich kann mir vorstellen, das da andere Lehren und Schlüsse gezogen wären, als es real passiert ist.

[Huszar]

@Urs:
ShS stellen die Fehler, die Optionen und die Möglichkeiten keineswegs einleuchtend dar.
Da ist erstens die rassistische Dimension:
Da die Japaner rassisch kulturell/wirtschaftlich minderwertig unterschiedlich waren, waren sie den Übermenschen freiheitsliebenden Demokraten aus den USA nie und nimmer gewachsen, das Spiel ist schon am 07.12.1941 gelaufen. Ausserdem waren die Japaner rassisch kulturell bedingt lernunfähig. Auch wenn man die Aussage in PC-Sprech verkleidet, bleibt es Rassismus pur 

Zweitens ist die Logik nicht zutreffend, und rückwirkend:
WEIL die Japaner IRL keine Entscheidungsschlacht herbeiführen und gewinnen konnten (geschweige denn gegen die USA, weil... siehe oben), war ihre Taktik und Strategie fehlerhaft. WEIL sie ihren Plan für die Verteidigung IRL - eben WEGEN Migway - nicht durchführen konnten, da eine sehr wichtige Komponente (die Kido Butai) fehlte, war ihre Strategie fehlerhaft.

@Carsten:

Was soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert.

Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
1, Um den Halbkreis von Australien bis Dutch Harbor schützen zu können, müssten im Sommer/Herbst 1942 massive Verstarkungen in den Pazifik verlegt werden. Weder die USA, noch England hatten unbedingt viele freie und einsatzbereite Truppen, um den Pazifik zu halten, UND noch 1942 irgendwo anders anzugreifen. Auch nicht den Schiffsraum hierzu. Torch und Arakan kann man somit gleich streichen.
2, Abzug und nicht-Zuführung kann dazu führen, dass El Al 2 im September durchschlägt, und Ägypten fällt, gefolgt von Malta im Herbst-Winter
3, Abzug und nicht-Zuführung von Material kann dazu führen, dass die Russen den Kaukasus nicht halten können
4, Punkt 2 und 3 können dazu führen, dass sich die dt. Zange im Nahen Osten die Hände schüttelt
5, Ausfall von Arakan und Sieg im Pazifik können dazu führen, dass die Japaner im Dezember 42 oder Januar 43 selbst eine Offensive gegen Indien unternehmen (und nicht erst zwei Jahre später).
6, Durch nicht-Zuführung von USAAF-Verbänden wird der Luftkrieg gegen Dtl vermindert

Auch wenn wir annehmen, dass Punkt 2 und 3 nicht erfolgen:
7, Durch Ausfall der Rückenbedrohung kann Rommel mindestens Tripolitanien, möglicher Weise auch die Kyrenaika halten
8, da keine Truppen nach Tunesien verlegt werden müssen (und Vichy-Frankreich muss auch nicht besetzt werden), sind weitere Truppen für den Osten frei. Die Katastrophe im Winter 42 könnte dadurch abgeschwächt oder vermieden werden
9, auf jedem Fall hat Dtl mehr Truppen im Sommer 43 zV, und könnte dadurch Kursk durchaus gewinnen.

Benjamin hat auch einen durchaus interessanten Punkt.

Reicht das? 

[Matrose71]

Salve,

ich habe ja gar nicht besdtritten, dass der Krieg länger dauern könnte. Aber ändern tut sich am Ergebnis rein gar nichts.

Nehmen wir mal an das wirklich, die Deutschen am Meisten profitieren, für D-Day braucht man nicht wirklich Italien und auch mit 10 guten Divisionen mehr, würde die Wehrmacht mit Operation Bagration vor schlimmen Aufgaben stehen und der Zweifrontenkrieg würde trotzdem 1944, spätestens 1945 kommen und an der allgemeinen Luftüberlegenheit mit der P51, oder Thunderbold und den Nacht- und Tagbombern ändert sich gar nichts, inklusive A-Waffe. Ob die Luftwaffe nun Anfang 1944 oder Mitte bis Ende 1944 völlig aufgerieben wird, macht den Kohl nicht wirklich fett.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Kommt es nicht zum Zusammenbruch im Winter 42, und dann im Sommer 44 (Bagration und Rumänien), hat man auch im Westen eine gänzlich andere Situation.
Gerade durch die Auswirkungen eines japanischen Sieges bei Midway, den 18 Monaten, in denen sie seelenruhig machen können, was sie wollen, besteht eine reale Chance, dass es weder zum Zusammenbruch im Winter 42, und erst recht nicht im Sommer 44 kommt. Kommt es zu keinem Zusammenbruch im Winter 42, wird Dtl im Sommer 43 nicht versuchen, bei Kursk die Initiative zurückzubekommen, sondern würde auf Moskau marschieren. Fällt Persien als Nachschubsweg aus, fallen auch 20-30% der Lieferungen aus. Es ist durchaus möglich, dass bis die Westmächte eine zweite Front eröffnen können, die Ostfront weitestgehend eliminiert ist. Nicht 10 gute Divisionen würden dann im Westen stehen, sondern weitere 50, dazu ein Grossteil der LW.
Gerade durch die Auswikrungen besteht eine reale Chance, dass der Nahe Osten komplett in Achsenhand gerät - auch wenn man das Öl aus dem Irak und Iran nicht abtransportieren kann, die Alliierten hätten auch keinen Zugriff drauf. Vergiss nicht, dass der ganze Indische Ozean, Australien und Afrika mit persischem Öl funktionierte. Alles andere war lediglich für den lokalen Gebrauch ausreichend. Sprich: du musst alles Öl aus den Amerikas antransportieren, und dazu brauchst du Tanker, die es nicht gibt -> keine Kaiser-CVEs.  Wenn ich mich recht erinnere, hatten die Alliierten geschätzt, der Verlust der Ölquellen würde die Operationen zu 10-20% einschränken.

[Matrose71]

Hallo Alex,

das läuft aber nicht wirklich von der zeitlichen Achse!

Der Weizen, Essensrationen, LKW und Führungsmittel kamen vor oder während Midway in Russland an. Uranus wird stattfinden, weil die Reserven da sind, selbst in abgeschwächter Form, mit einer eventuellen Rettung der 6 Armee, ist absolut noch nichts strategisch gewonnen. Das man im Kaukasus gewinnt halte ich für eher unmöglich (wo sollen die deutschen Reserven herkommen?), man könnte nur um einiges länger Rostow und und den Weg nach Arabien blockieren, mehr glaube ich nicht. Und dann wird es ein blutiges Ringen an der Südfront, bei dem die Russen trotzdem immer stärker werden, da die USA weder mehr LKW noch Nahrungsmittel, für ihren Kampf gegen Japan brauchen. Die SU ist nur ohne Lend Lease zu bezwingen, d.h. ohne LKW und Nahrungsimporte aus den USA und das sehe ich hier nicht. Das Ergebnis wird blutiger und länger, aber ändern tut es sich nicht.

Afrika:

Auch hier sehe ich nicht den deutschen Sieg bei Al Alamein, gerade weil die Luftwaffe "versagt", die Spitfire V und IX die Wende bringen und warum sollte die Achte Armee schwächer sein und die deutsche Panzerarmee stärker sein, wegen Midway? Der Luftkrieg verschiebt sich in Afrika schon deutlich zugunsten der Engländer.
Selbst wenn Al Alamein eher ein Unentschieden wird, ist die Achte Armee noch lange nicht geschlagen und die Luftwaffe wird schon immer schwächer, technisch und von der Ausbildung. Ich sehe da keine Möglichkeiten Ägypten zu besetzen. Rommel und die Panzerarmee müssen eher weiter um ihr überleben kämpfen.

[mhorgran]

Hallo Alex,

das läuft aber nicht wirklich von der zeitlichen Achse!

Der Weizen, Essensrationen, LKW und Führungsmittel kamen vor oder während Midway in Russland an. Uranus wird stattfinden, weil die Reserven da sind, selbst in abgeschwächter Form, mit einer eventuellen Rettung der 6 Armee, ist absolut noch nichts strategisch gewonnen.

=>
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28629.msg325490.html#msg325490

Dazu kommt ja noch, das ohne Lend Lease die SU niemals 1942/43 so gut abgeschnitten hätte, ohne Lend Lease wäre Uranus und alles folgende, schon auf Grund der Nahrungsversorgung und LKW, völlig unmöglich gewesen

[Matrose71]

Was willst du mir damit sagen?

Wo ist denn der Widerspruch in meiner Aussage?

Auch ein verlorenes Midway ändert nichts wesentliches an den Lieferungen die 1942 bis August in die SU kamen.
Meine Aussagen sind konkludent und widersprechen sich nicht!

da die USA weder mehr LKW noch Nahrungsmittel, für ihren Kampf gegen Japan brauchen. Die SU ist nur ohne Lend Lease zu bezwingen, d.h. ohne LKW und Nahrungsimporte aus den USA und das sehe ich hier nicht. Das Ergebnis wird blutiger und länger, aber ändern tut es sich nicht.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28629.msg325527.html#msg325527

[Richard Aigner]

Zitat: "4, Punkt 2 und 3 können dazu führen, dass sich die dt. Zange im Nahen Osten die Hände schüttelt"
Das sind ca. 2 000km LUFTLINIE vom Nil bis in den Kaukasus, über grausames Gelände, mit Esel- und Kamelinfrastruktur; Der Gedanke offenbart eine Ursache warum sich Deutschland zweimal zugetraut hat die Weltherrschaft zu erkämpfen und zweimal mit Pauken und Trompeten gescheitert ist: die deutsche Führung war an Logistik nicht interessiert und hat gemeint es ginge auch ohne.
Richard

[Lutscha]

Naja, manch einer scheint doch zu glauben, dass auch 1945 mit dem Angriff Steiners "alles in Ordnung gekommen wäre"...

[Urs Heßling]

moin,

@Urs:
ShS stellen die Fehler, die Optionen und die Möglichkeiten keineswegs einleuchtend dar.
Da ist erstens die rassistische Dimension:
Da die Japaner rassisch kulturell/wirtschaftlich minderwertig unterschiedlich waren, waren sie den Übermenschen freiheitsliebenden Demokraten aus den USA nie und nimmer gewachsen, das Spiel ist schon am 07.12.1941 gelaufen. Ausserdem waren die Japaner rassisch kulturell bedingt lernunfähig. Auch wenn man die Aussage in PC-Sprech verkleidet, bleibt es Rassismus pur 

Ich kann Dir da keinesfalls zustimmen. Rassismus taucht bei ShSw nicht auf.
da müssen wir wohl unterschiedliche Ausgaben gelesen haben.

Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
1, Um den Halbkreis von Australien bis Dutch Harbor schützen zu können, müssten im Sommer/Herbst 1942 massive Verstarkungen in den Pazifik verlegt werden. Weder die USA, noch England hatten unbedingt viele freie und einsatzbereite Truppen, um den Pazifik zu halten, UND noch 1942 irgendwo anders anzugreifen. Auch nicht den Schiffsraum hierzu. Torch und Arakan kann man somit gleich streichen.

Schützen wovor ?
Japan hat zu diesem Zeitpunkt gerade einmal genug Truppen, um Guadalcanal zu besetzen.  Eine Landung auf Hawaii oder auf dem australischen Kontinent wäre (auch vom Transportraum her) illusorisch.

6, Durch nicht-Zuführung von USAAF-Verbänden wird der Luftkrieg gegen Dtl vermindert

.. bzw. verzögert. Das wäre das Einzige, wo ich Dir zustimmen könnte.


Carsten hat Dir ausführlich geantwortet und ich stimme ihm voll und ganz zu.
- Torch und Uranus finden statt, da sich an der Landlage so gut wie nichts ändert.
- Es ist möglich, daß "Pedestal" nicht stattfindet, weil britische Träger in den Pazifik verlegt werden.
- Mögliche Folge: Rommels Angriffskraft wird weniger geschwächt (genug Kraftstoff), daß er aber bei ElAl siegt, halte ich aufgrund der Stärke der 8. Armee für unwahrscheinlich. Der Krieg in Nordafrika verläuft anders.
- Der Aufbau der USAAF in GB könnte sich verzögern, da Staffeln in den Pazifikraum verlegt werden.
- Ansonsten - siehe Carstens Beitrag - keine Änderungen.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

wie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Mir erschliesst sich ebenfalls nicht, wie die Lieferungen an die UdSSR von einem Sieg der Japaner vor Midway beeinflusst werden sollten? LKW, Panzer und Getreide werden dann im Pazifik dringender gebraucht?

[Matrose71]

Hallo Thomas,

wie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Hier hast du natürlich auch vollkommen recht. Bis Rommel genügend Nachschub, Kolonnenraum und Sprit vor Ort hat, um auf Ägypten antreten zu können, wären sämtlicher Verluste der 8. Armee auch längst ausgglichen. Und die Logistik wird für die Deutschen mit jedem Kilometer nach Ägypten schwieriger.

Um Ägypten zu erobern, war der Zug 1942 schon lange abgefahren und mit einem Unternehmen Barbarossa ist es sowieso eher unmöglich.

[mhorgran]

@Matrose

« Antwort #53 am: 12 September 2017, 21:49:34 »

Du hast recht. Es sind andere Zusammenhänge

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@Richard Aigner

Das sind ca. 2 000km LUFTLINIE vom Nil bis in den Kaukasus, über grausames Gelände, mit Esel- und Kamelinfrastruktur

Das ist völliger Dumfug. Auch - wer in diesen Zusammenhängen von Luftlinie labert sollte sich aus solchen Diskussion raushalten.

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@Urs

Japan hat zu diesem Zeitpunkt gerade einmal genug Truppen, um Guadalcanal zu besetzen.  Eine Landung auf Hawaii oder auf dem australischen Kontinent wäre (auch vom Transportraum her) illusorisch.

Wenn Japan gerade genug Truppen hatte um Guadalcanal zu besetzen warum betrieben die USA in der Realität einen hohen Verteidigungsaufwand und fühlten sich genötigt den jap. Vorstoß durch die Salomonen durch eine Gegenoffensive zu kontern? Wo doch diese Operation ein massiver Widerspruch zur Hauptstrategie "Germany first" darstellt?

Was bei den Antworten zu Alex Post (12 September 2017, 18:23:27) völlig, aber wirklich völlig ignoriert wird ist folgender Satz:
Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
Alle diese Abläufe in der Realität könnten sich ändern. Und das entscheidende wird dabei völlig außer acht gelassen.
Was würden die Japaner mit 18 Monaten Bewegungsfreiheit tun.
Wahrscheinlich, weil schon im Ablaufen, die Angriffe durch die Salomonen und Neu Guinea.
Danach (oder auch gleichzeitig), vielleicht ein weiteres Ausgreifen, vielleicht ein Vorstoß oder Großangriff in den indischen Ozean.
Aber möglicherweise warten sich auch in Japan bis die USA ihre Trägerflotte wieder aufgebaut haben.

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@Spee

wie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Wie hat Rommel in krassen materiellen Unterlegenheit die Schlacht um Gazala erfolgreich durchschlagen können und warum wurde er im Juli bei El Alamein geschlagen?
Vielleicht hilft es weniger auf die materiellen Gegebenheiten zu starren.

Mir erschliesst sich ebenfalls nicht, wie die Lieferungen an die UdSSR von einem Sieg der Japaner vor Midway beeinflusst werden sollten? LKW, Panzer und Getreide werden dann im Pazifik dringender gebraucht?

Das ist ein Marineforum und es kommt eine solche Frage. Das erschließt sich mir nicht.