Shattered Sword vs Midway Inquest

[Big A]

Da sollten wir wirklich einen n euen "what if" Thread aufmachen, könnte interessant werden!

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Interesant wäre doch ein Gedankenspiel, (ggf. einer Thread) wenn Japan "nur" SO-Asien besetzt hätte ohne Pearl Habour und die Philippinen (also die USA) direkt anzugreifen.
Hätte Roosevelt die Bevölkerung zum Kriegseintritt bewegen können? Ich möchte definitiv keine Verschwörungstheorien hier diskutieren sondern meine, dass bereits hier der entscheidende Denkfehler Japans lag!

Ich fürchte, daß wir da wenig Fortschritt haben würden, da alles nur "Guesswork" = Raterei wäre.
Da könnest Du ebenso ein what-if beginnen, daß davon ausgeht, daß FDR die Präsidentenwahl 1940 verliert .. und was machen die USA dann ?

Wir schweifen doch ein wenig vom Thema ab, aber wenn schon What-If, da hätte ich auch noch zwei:
1, Nagumo ist nicht in einem Tag Verspatung, sondern kommt zeitgerecht am 03.06 an - während die US-TF noch in einem Tag Entfernung schippern
2, Die Sichtungsfehler sind für die Amerikaner ungünstig, die Kido Butai wird 30sm weiter vermutet.

Warum so viel (künstlich) ändern ?
Wie wäre es - einfach - mit dem Szenario "Tone 4 startet rechtzeitig und liefert exakte Meldungen" ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Wie wäre es - einfach - mit dem Szenario "Tone 4 startet rechtzeitig und liefert exakte Meldungen" ?

1, Tone 4 startet rechtzeitig, bedeutet aber, dass Nagumo die Meldung gut 1,5 später erhält, als IRL
2, Tone 4 HAT exakte Meldungen geliefert

Wenn schon, dann: Chikuma 5 entdeckt die US-TF, als der Flieger die Amis überfolgen hat.

[Urs Heßling]

moin,

Wenn schon, dann: Chikuma 5 entdeckt die US-TF, als der Flieger die Amis überfolgen hat.

oder so .. nur : nicht zu viel "Neues"

Alternativ-Szenario : Halsey wird nicht krank .. was geschieht in der Nacht 4./5.6.  und danach ?

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Das "was wäre wenn es bei Midway für die Japaner besser ausgegangen wäre" ändert aber nichts am folgenden Sachverhalt:
Die USA hatte bei einer Materialschlacht (und das war der zweite Weltkrieg) einfach die klare Überlegenheit. Im Buch ist das auch schlüssig dargestellt.

Beispiele:
- Die Japaner hatten nicht die Resourcen um ein Ausbildung von Piloten in dem Umfang wie die USA durchzuführen.
  (Vor allem Treibstoff)
- Nicht die Möglichkeit vergleichbare Mengen an Flugzeugen, Panzer oder gar Schiffen zu bauen
- Bei manchen Gebieten auch die schlechtere Technologie.
  (Radar, Flugzeugmotoren (2000PS-Klasse erst später und unzuverlässig), Panzer, Atombombe)

[Urs Heßling]

moin,

Die USA hatte bei einer Materialschlacht (und das war der zweite Weltkrieg) einfach die klare Überlegenheit.

Das ist natürlich vollkommen richtig ..
.. und es wird, mEn besonders in der deutschen (apologetischen) Militärliteratur der 50er/60er Jahre, immer wieder geradezu vorwurfsartig erwähnt.
Dabei wurde und wird übersehen, daß es auch eine sehr gute Ausbildung gab (Beispiele : Jagdpiloten, Unterseebootskommandanten) sowie innovative Köpfe wie https://en.wikipedia.org/wiki/John_Thach

Gruß, Urs

[Huszar]

Sooo...

Bin jetzt bei Kapitel 22 angelangt - Analyse, wieso Japan die SChlacht verloren hat. Und plötzlich sinkt die Qualität, wie ein leckgeschlagenes Schiff.
Wieder der Unterton: die Japaner sind sabbernde Idioten, haben aus nix gelernt, hatten eine falsche Strategie und Taktik, usw, usw, usw. Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)
Mal ehrlich: wenn das erste und letzte Drittel aus ShS rausgeschmissen werden, und dafür MI eingesetzt wird, hat man DAS Standardwerk...

[See]

Isom und Parshall/Tully haben lange vor der Veröffentlichung ihrer Werke eine wissenschaftliche Auseinandersetzung (etwa im NWCR) zu Midway geführt. Ihre Argumentationsführung lässt sich damit klar vergleichen. Mir fiel es danach nicht schwer, Sachlichkeit und Kompetenz zuzuordnen. Der gute Ruf von "Shattered Sword" kommt jedenfalls nicht von ungefähr...in die Diskussion möchte ich an dieser Stelle dann allerdings nicht weiter eingreifen, zumal es mir an der hier vorgebrachten Kritik auch an Substanz fehlt (Entschuldigung, wenn ich das so deutlich formuliere und sich nun jemand auf den Schlips getreten fühlt).

Gerne bringe ich allerdings noch den lesenswerten Artikel von Tully/Yu ein, der unbedingt komplementär zu "Shattered Sword" und "Midway Inquest" gelesen werden sollte: 

https://www.usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx

[Huszar]

Hallo,

Mir geht eigentlich jegliche pre- oder paralell-Diskussion der verschiedenen Autoren ausserhalb ihrer Bücher am Arsch vorbei. Wenn es Diskussionen vor/ausserhalb der Bücher gegeben hat, und somit Punkte in der Argumentation der einzelnen Autoren aufgezeigt wurden - nehme ich mal an - ist meine Kritik an Parshall/Tully noch ausgeprägter. WENN es eine solche Disk vorher gegeben hat, hätte ShS darauf eingehen müssen - hat es aber nicht getan. MI alleridings schon.

Will damit sagen: das mittlere Drittel, wo es um die Beschreibung der Schlacht und der Angriffe der verschiedenen Staffeln geht, ist DAS Buch über Midway. Das erste und letzte Drittel ist Schrott, da ist MI westlich besser, als ShS.

Obwohl Parshall/Tully angeben, die japanische Sicht darzustellen, ist dies eine glatte Lüge. Sie stellen die amerikanische Sicht asu japanischen Quellen dar. Denn:
1, Japan muss irgendetwas falsch gemacht haben, da sie die SChlacht verloren hat.
daraus folgt
2, die Japaner waren den Amerikanern unterlegen
daraus folgt
3, die Japener konnten sich anstellen, wie sie wollten, sie hatten keine Chance.

Gerade DIESE Argumentation sollte in Deutschland alle Glotten läuten lassen. DAS ist gerade die nationalistisch-schauvinisitische Sichtweise, was in Dtl als pfui-pfui-naziextermistisch verschrien wird, wenn mal die WM/LW/DKM/SS ins Spiel kommt. Schaum vorm Maul. Hysterisch auf dem Boden wälzen. linksunten.xxx

Sorry, MI ist ist in den entscheidenden Punkten klar überlgen.

Zugegeben, ShS ist in der narrativen Perspektive überlegen.

Beide Bücher ZUSAMMEN sind DAS Werk zu Midway.

[Urs Heßling]

moin,

Bin jetzt bei Kapitel 22 angelangt - Analyse, wieso Japan die SChlacht verloren hat. Und plötzlich sinkt die Qualität, wie ein leckgeschlagenes Schiff.
Wieder der Unterton: die Japaner sind sabbernde Idioten, haben aus nix gelernt, hatten eine falsche Strategie und Taktik, usw, usw, usw.

Da muß ich doch widersprechen.
Von einer Darstellung der Japaner als "sabbernde Idioten" kann nicht die Rede sein.
P&T legen zugegebenermaßen mit einer brutal wirkenden Schärfe die Ursachen der Niederlage dar.
Diese werden sauber gegliedert
- in die Felder Strategie, Operation und Taktik, und
- in Vorgeschichte, Vorbereitung und Durchführung.

Die japanischen Entscheidungsträger, kluge und vielleicht weniger kluge, werden als Männer dargestellt, die in einem System aus alter und neugebildeter Tradition, militärischem Kodex, überholten Doktrinen und übersteigertem, teilweise persönlichem, teilweise marineeigenem Selbstbewußtsein "gefangen" waren und sich trotz Zweifeln (bei einigen) daraus nicht lösen konnten.

Das Ganze ist schlüssig und überzeugend.

Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)

Wieso "gänzlich unzutreffend" ?
P&T stellen meiner Ansicht nach, wieder einleuchtend, dar, daß es in einem auf Ermattungsstrategie hinaus laufenden Weltkrieg mit pazifischen Ausmaßen eine einzige Schlacht mit Entscheidungscharakter (wie es Tushima evt. noch war) nicht (mehr) geben konnte.

Auch mit diesem Schluß habe ich keine Probleme.

[Shattered Sword] Das erste und letzte Drittel ist Schrott, ..

Obwohl Parshall/Tully angeben, die japanische Sicht darzustellen, ist dies eine glatte Lüge. Sie stellen die amerikanische Sicht asu japanischen Quellen dar. Denn:
1, Japan muss irgendetwas falsch gemacht haben, da sie die SChlacht verloren hat.
daraus folgt
2, die Japaner waren den Amerikanern unterlegen
daraus folgt
3, die Japener konnten sich anstellen, wie sie wollten, sie hatten keine Chance.

Schrott : wie gesagt, Widerspruch

1. das "Irgendetwas" wird schlüssig in eine Vielzahl von Versäumnissen, die tlw. miteinander verschränkt waren bzw. sich potenzierten, aufgebrochen.

2. Ja, bei der Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen (Verlust Lexington -> Fluten der Kraftstoffleitungen mit CO₂), bei Radar und bei der Schadensbekämpfung wird es so dargestellt. Ansonsten : eher nein.

3. Doch, aber die über-komplexe Gestaltung der Midway-Operation und der auf (falscher) Siegesgewißheit basierende Mangel an Zweitkräften und -plänen werden zu Recht als mitentscheidend für die Niederlage herausgestellt.


Gruß, Urs

[mhorgran]

@Urs

Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)

Wieso "gänzlich unzutreffend" ?
P&T stellen meiner Ansicht nach, wieder einleuchtend, dar, daß es in einem auf Ermattungsstrategie hinaus laufenden Weltkrieg mit pazifischen Ausmaßen eine einzige Schlacht mit Entscheidungscharakter (wie es Tushima evt. noch war) nicht (mehr) geben konnte.

Auch mit diesem Schluß habe ich keine Probleme.[/quote]

Ich denke das ist eine Wertung aus dem heutigen Wissenshintergrund.

Die japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.
Aber selbst bei einem Abnutzungskrieg. Wie wäre der Krieg weiter verlaufen wenn Japan bei Midway alle eingesetzten US-Träger versenkt hätte? Und vielleicht auch noch mit geringen Verlusten.

[Big A]

Die japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.

Die IJN-Strategie war doch, m.W. dass die US-Flotte in die Tiefe des pazifischen Raumes gelockt werden sollte. Auf dem Anmarsch sollte die U-Boot Waffe (die zumindest technisch durchaus mit der der USA mithalten konnte) die Flotte schwächen. Diese geschwächte Flotte sollte dann in einer Entscheidungsschlacht - gem. der mahanschen Strategie - aufgerieben und als Machtfaktor ausgeschaltet werden.
Dies harmonierte auch mit den existenten "War-Plans" (hier: Orange) der USA.
Dass Mahan im Zeitalter der Träger und somit "unabhängiger Stützpunkte" und basierend auf einer im späteren Verlauf auch hervorragenden schwimmenden Versorgung eigentlich obsolet war, das steht außer Zweifel.
ich gebe Dir insofern recht als dass eine lang angelegte Abnutzungsstrategie durch Yamamoto in Kenntnis des amerikanischen industriellen Potentials stets als illusorisch bezeichnet wurde. Y. war selbst durch die raschen Anfangserfolge überrascht, die Flotte war so weit auseinandergezogen (und auf Verschleiß fahrend) dass ein langes Fortsetzen des Krieges spätestens nach den Verlusten in den Salomonen nie mehr als ernsthafte Option in Frage kommen konnte. Gleichwohl aber wurde selbst bei der Philippinensee im Sommer 44 genau das noch einmal  versucht, das letzte Aufbäumen war dann schließlich Leyte.

Axel

[Matrose71]

Salve,

Aber selbst bei einem Abnutzungskrieg. Wie wäre der Krieg weiter verlaufen wenn Japan bei Midway alle eingesetzten US-Träger versenkt hätte? Und vielleicht auch noch mit geringen Verlusten.

Was soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert. Die USA stellten von Dezember 1942 bis November 1943, sieben neue Essex Träger in Dienst, 1944 stellten sie weitere sieben neue Essex Träger in Dienst. Sie hätten praktisch in einem einzigen Jahr ihre kompletten Verluste kompensiert und das darauf folgende Jahr, ihre Stärke verdoppelt. Und das hätten sie jedes Jahr so weiter machen können.

Selbst ohne einen einzigen japanischen Träger Verlust, wäre Ende 1943 das Stärkenverhältnis schon wieder ausgeglichen gewesen. Dazu war die Essex Klasse allen japanischen Trägern ebenbürtig oder überlegen, gerade den älteren Trägern. Dagegen war kein Kraut gewachsen.

Von den Flugzeugen haben wir noch gar nicht geredet, Einführung der Hellcat etc.

[Big A]

Nicht zu vergessen, 175 Zerstörer der Fletcher-Klasse usw. Auch wenn ein Zweifronten-Krieg bedient werden musste, das reicht allemal.
Ein weiterer wichtiger Faktor: Ungestörte Ausbildung der Piloten, Seeleute usw.

Ob es wirklich länger gedauert hätte? Es wäre blutiger geworden, aber letzendlich wurde ja zeitgleich das Manhatten-Projekt vorangetrieben - und man kann sich denken, was das bedeutet hätte....


Axel

[Matrose71]

Hallo Axel,

du hast mit allem recht, das Manhatten Projekt hatte ich auch im Kopf, wollte es aber hier nicht anbringen.

Gegen die amerikanische Wirtschaftsleistung war absolut kein Kraut gewachsen und sie waren/wären auf ihrem Kontinent immer ungestört gewesen, bezgl Ausbildung, Nahrungsproduktion  und "Waffenausstoß" (damit sind auch Schiffe gemeint).
Dazu kommt ja noch, das ohne Lend Lease die SU niemals 1942/43 so gut abgeschnitten hätte, ohne Lend Lease wäre Uranus und alles folgende, schon auf Grund der Nahrungsversorgung und LKW, völlig unmöglich gewesen.

Alle Alliierten lebten zum Großteil von der Wirtschaftsleistung der USA, da fallen 3 Träger mehr oder weniger, wirklich nicht ins Gewicht.