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Autor Thema: Shattered Sword vs Midway Inquest  (Gelesen 3986 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #15 am: 01 September 2017, 21:38:57 »
moin, Carsten,

Allgemein glaube ich das die Japaner bei Midway schon über ihren Zenit waren, sowohl von der Waffentechnik als auch den Mannschaften, die sie noch weniger solide Nachwuchsausbildung betrieben als die LW.
Fakt ist das seit dem Kriegsbeginn im Dezember 1941 zwischen USA und Japan, die USA mit jedem einzelnen Tag besser wurden (Waffentechnik und Manschaften) und die Japaner mit jedem Tag des Krieges schlechter wurden, auf beiden Gebieten. Das ist überspitzt formuliert, trifft aber den Punkt.
Ich will dem nicht widersprechen, aber möchte es relativieren.
Meine Meinung nach waren die von Egusa geführten Stukaflieger und die von Murata geführten Torpedoflieger der Kido Butai nach den Erfolgen des Raids im Indischen Ozean bei Midway auf dem Höhepunkt ihres Könnens.
Was die Japaner insgesamt "schlechter" machte, waren die ständigen Kriegsverluste (ein späteres deutliches Beispiel dafür waren die Verluste am 26.10.42 bei Santa Cruz, als beim Angriff auf Hornet (+) und Enterprise 66 von 110 angreifenden Maschinen abgeschossen wurden) und, wie von Dir gesagt, die mangelhafte Nachwuchsausbildung.
Ob die US-Waffentechnik schon 1942 kontinuierlich besser wurde .. möchte ich bezweifeln. Die Niederlagen in den nächtlichen Seegefechten um Guadalcanal und die bis zum Sommer 1943 andauernde Torpedokrise sprechen meiner Ansicht nach dagegen. Mit der besseren Ausbildung hast Du recht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #16 am: 02 September 2017, 00:48:19 »
Hallo Urs,

wenn man bedenkt, dass die Japaner nie ein Verbot von Flugzeugen und Pilotenausbildung hatten, ist ihre Leistung wirklich durchschnittlich. Selbst die LW hat es geschafft bis Ende 1942 für guten Nachwuchs zu sorgen, trotz Frankreichfeldzug und Luftschlacht und "wir" durften erst ab 1935 offiziell Piloten ausbilden und hatten absolut  gleichwertigere Gegner 1940 mit wesentlich verlustreicheren Kämpfen. Gemessen daran sind die Japaner fast unterdurchschnittlich.

Ich gebe dir recht das bei Midway die Waffentechnik noch eher für die Japaner sprach, aber Flak und Radar sicher nicht. Die Japaner haben bei ihren Ausbildungsprogrammen völligen Scheiss gebaut und sie haben die Verluste seit Pearl Harbor und alles was danach kam nie richtig ersetzen können und das hat sich den ganzen Krieg über gerächt und bei Midway waren ihre Flieger halt auch nicht mehr so überlegen wie vorher..

Edit:

Man stelle sich nur mal vor die USAF hätte England mit der Tomahawk und Kittyhawk (P40) im August 1940 verteidigt, was ein Fressen für die LW, da hätte auch eine unterdurchschnittliche Me 110 überrpeformed. Die Japaner haben das selber vergeigt und niemand sonst, auch keine "US Übermenschen", ganz abgesehen, das sie auf lange Sicht nie wirklich eine Chance hatten genauso wenig wie Deutschland, mit Hitlers Kriegszielen!
« Letzte Änderung: 02 September 2017, 01:47:42 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #17 am: 02 September 2017, 07:35:29 »
Hallo, Carsten,

Flak: Für die Zeit Mitte 1942 muss ich dir widersprechen. Zu dieser Zeit war die jap Flak durchaus wettbewerbsfahig, und sogar weit besser, als die USN - deren leichte Flak war wahrscheinlich die schlechteste aller kriegsführenden Mächte. Zu wenige 28mm, dafür jede Menge 12,7mm - und sMG sind kaum für Flak zu gebrauchen. Je länger der Krieg dauerte, desto schlechter wurde die jap, und desto besser die US-Flak. Halt nur 25mm in Japan, kein Mittelkaliber, dafür immer mehr 20 und 40mm in Amerika. Dazu Feuerleitradar und VT-Granaten. Die spielten halt in einer ganz anderen Liga von den wirtschaftlichen Leistungen.

Pilotenausbildung: Japan fing den Krieg mit ca. 450 Trägerpioten an, die jedem anderen haushoch überlegen waren. Im IO und Midway wurde das auch bewiesen. Ob jährlich 150-200 neue Piloten ausreichen, ist eine andere Frage. Wenn man mit ihnen haus hält, und grössere Verluste vermieden werden - auch ein Grund, weshalb Nagumo nicht sofort nur mit SB angegriffen hat, sondern auf die TB gewartet hat! - hätte es auch mit den Neuzugängen an Trägern ausgereicht. Midway und die Solomonen haben aber dazu beigetragen, dass die Vorkriegspiloten, Jahrgang 42 (also diejenigen, die noch 1941 angefangen wurden, ausgebildet zu werden) und die ersten aus dem Jahrgang 43 ausgeblutet wurden. Nutzlos. Wieder das Problem, dass IJN und USN vom wirtschaftlichem Standpunkt in einer anderen Liga spielten. Dazu kommt noch, dass die Flugzeug-Fertigung nicht mit den Verlusten Schritt halten konnte.

mM waren die Japaner bei Midway keinesfalls über dem Zenit, vielleicht war Midway der Zenit.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline mhorgran

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #18 am: 02 September 2017, 09:08:02 »
Zitat
wenn man bedenkt, dass die Japaner nie ein Verbot von Flugzeugen und Pilotenausbildung hatten, ist ihre Leistung wirklich durchschnittlich.
Selten einen solchen Unsinn gelesen.
Wie schon Alex schreibt waren die japanischen Piloten, ausgebildet in der Vorkriegszeit, nicht nur absolut vergleichbar mit jedem ausländischen Piloten sondern oft sogar überlegen. Das schnelle Absacken während des Krieges hatten eindeutige und kaum zu ändernde Ursachen.
1.) Urs hat darauf hingewiesen. Die Kriegsverluste.
2.) Das nicht rechtzeitige Umsteuern auf größere Ausbildungszahlen. Rechtzeitig heißt - Vor dem Krieg
3.) und absolut entscheidend
Auch Japan litt unter Treibstoffmangel, gerade hochoktaniges Flugzeugbenzin wurde fast komplett aus der USA eingeführt und gab es da nicht ein Boykott?

Zitat
Die Japaner haben bei ihren Ausbildungsprogrammen völligen Scheiss gebaut und sie haben die Verluste seit Pearl Harbor und alles was danach kam nie richtig ersetzen können und das hat sich den ganzen Krieg über gerächt und bei Midway waren ihre Flieger halt auch nicht mehr so überlegen wie vorher..
Japan, wie Deutschland, stand im 2.WK wegen dem Treibstoffmangel vor der entscheidenden Frage ob sie versucht alle Kriegsschauplätze und Luftwaffeneinheiten mit entsprechenden Personalmengen auszustatten oder ob sie auf bessere Ausbildungs-Qualität setzt und in Konsequenz erheblich weniger Piloten ausbildet. Beides zusammen war nicht möglich.
Im 1.Weltkrieg setzte das dt.Kaiserreich auf Qualität mit dem Ergebnis das sich die Fliegereinheiten bis Kriegsende absolut behaupten konnten und der Entende starke Verluste zufügen konnte.
Andererseits muß man feststellen das die Qualität der Entendepiloten nicht berauschend war und deren Führungen ab Mitte 1917 erhebliche Anstrengungen unternahmen die Ausbildungsqualität zu heben. Gleichzeitig wurde aber auch die Treibstoff Mangelsituation in Deutschland noch eindringender.
Man darf also davon ausgehen das, falls der 1.Wk weitergegangen wäre, die Entende bei der Ausbildungs-Qualität mindestens aufgeschlossen hätte mit den entsprechenden Auswirkungen auf Verlustzahlen und Resultate auf dem Schlachtfeld.

Im 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau. Allerdings war das eine andere Situation. Im 1.Wk gab es nur eine Hauptfront, auf dem Balkan, im Osten, im Osmanischen Reich waren keine bedeutenden (weder qualitativ noch quantitativ) Fliegerverbände stationiert. Dagegen hatte Deutschland im 2.Wk an JEDER Front starke Gegner, es mußten also ALLE Fronten bedient werden mit entsprechenden quantitativen Forderungen an neu auszubildenden fliegenden Personal.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).


Zitat
Die Japaner haben das selber vergeigt (1) und niemand sonst, auch keine "US Übermenschen", ganz abgesehen, das sie auf lange Sicht nie wirklich eine Chance hatten genauso wenig wie Deutschland, mit Hitlers Kriegszielen! (2)
1.) Ein Widerspruch zum letzten Satzteil. Selbst wenn Japan alles "richtig" gemacht hätte bei Ausbildungsprogrammen und Waffenentwicklungen, Panzerung von Flugzeugen etc. usw blablabla ohne entsprechende vergleichbare Ind. und Rohstoffbasis können Neuerungen / Weiterentwicklungen nicht eingeführt werden etc. usw blablalba.

2.) Schwachsinn
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #19 am: 02 September 2017, 11:18:35 »
Salve,

Zitat
Selten einen solchen Unsinn gelesen.
Wie schon Alex schreibt waren die japanischen Piloten, ausgebildet in der Vorkriegszeit, nicht nur absolut vergleichbar mit jedem ausländischen Piloten sondern oft sogar überlegen. Das schnelle Absacken während des Krieges hatten eindeutige und kaum zu ändernde Ursachen.
1.) Urs hat darauf hingewiesen. Die Kriegsverluste.
2.) Das nicht rechtzeitige Umsteuern auf größere Ausbildungszahlen. Rechtzeitig heißt - Vor dem Krieg
3.) und absolut entscheidend
Auch Japan litt unter Treibstoffmangel, gerade hochoktaniges Flugzeugbenzin wurde fast komplett aus der USA eingeführt und gab es da nicht ein Boykott?

Ich habe niemals die Qualität der japanischen Piloten vor dem Krieg kritisiert, sondern die Quantität. Wenn man meint einen Krieg gegen die USA anzufangen, hätte man sich weit vorher darüber Gedanken machen müssen. Aber anscheinend schnallst du so etwas nicht, sondern kannst nur drauf hauen, wenn du meinen Namen liest!

J
Zitat
apan, wie Deutschland, stand im 2.WK wegen dem Treibstoffmangel vor der entscheidenden Frage ob sie versucht alle Kriegsschauplätze und Luftwaffeneinheiten mit entsprechenden Personalmengen auszustatten oder ob sie auf bessere Ausbildungs-Qualität setzt und in Konsequenz erheblich weniger Piloten ausbildet. Beides zusammen war nicht möglich.
Nein, die Japaner unterlagen in den 30er Jahren nie irgendwelchen Restriktionen und wie oben bereits gesagt, macht man sich Gedanken bevor man einen Krieg anfängt, auch über Bestand, Logistik Ausbildung und Nachschub seiner wichtigsten Waffe!

Zitat
Im 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau. Allerdings war das eine andere Situation. Im 1.Wk gab es nur eine Hauptfront, auf dem Balkan, im Osten, im Osmanischen Reich waren keine bedeutenden (weder qualitativ noch quantitativ) Fliegerverbände stationiert. Dagegen hatte Deutschland im 2.Wk an JEDER Front starke Gegner, es mußten also ALLE Fronten bedient werden mit entsprechenden quantitativen Forderungen an neu auszubildenden fliegenden Personal.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).

Das kommt davon, wenn man

1. völlig illusorische Kriegsziele verfolgt und sich mit der ganzen Welt anlegt oder wurde Deutschland zum Krieg mit der SU gezwungen, und dazu noch den USA den Krieg zu erklären?
2. Amateure und Idioten wie Göring und Jeschonnek die LW "leiten" durften.

Ansonsten spar dir doch dein bla bla!

Edit:

Hallo Alex

ich will dir bei deinem Flak Vergleich nicht widersprechen, aber effektiv war die Flak der Japaner trotzdem nicht, gegen die Flugzeugmodelle der USN bei Midway, sogar weit entfernt davon und die USN 12,7cm war weit beser als die Japanische auch ohne V-T!

Zitat
Pilotenausbildung: Japan fing den Krieg mit ca. 450 Trägerpioten an, die jedem anderen haushoch überlegen waren.

Die doppelte oder dreifache Anzahl vor dem Krieg wäre wesentlich hilfreicher gewesen und das kritisiere ich.
« Letzte Änderung: 02 September 2017, 12:09:13 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #20 am: 02 September 2017, 12:23:57 »
moin,

Midway und die Solomonen haben aber dazu beigetragen, dass die Vorkriegspiloten, Jahrgang 42 (also diejenigen, die noch 1941 angefangen wurden, ausgebildet zu werden) und die ersten aus dem Jahrgang 43 ausgeblutet wurden.
In Shattered Sword oder einer anderen Quelle wird darauf abgehoben, daß es bei Midway - angesichts des Verlust aller 4 Träger der Kido Butai - vergleichsweise geringe Verluste an fliegendem Personal gab.
Die wirkliche "Auszehrung" waren die Kämpfe und die Schlachten bei den Salomonen, bei denen die nicht von Trägern startenden Maschinen oft auf maximale Entfernung eingesetzt wurden, z.B. von Rabaul bis Guadalcanal, siehehttps://de.wikipedia.org/wiki/Sakai_Sabur%C5%8D

Im 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).
Wir geraten da etwas vom Thema ab, aber dazu 2 Dinge
1 Ich erinnere mich, gelesen zu haben (evt. Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band ?), daß im Durchschnitt 60 von 80 oder 3/4 der Piloten eines deutschen Jagdgeschwaders fielen, ohne einen Abschuß erzielt zu haben; das war ein Resultat dieser (verkürzten) Ausbildung.
2. Die USAAF und die RAF zogen, im Gegensatz zur Luftwaffe, erfolgreiche Jägerpiloten nach gewisser Zeit aus dem Einsatz, um sie bei Ausbildungseinheiten einzusetzen, das wirkte sich aus. Die deutschen Jagdflieger hatten, abgesehen von Urlaub und Genesung nach Verwendung, keine solche "Pause".

Stefan und Carsten, ich muß Euch nachdrücklich bitten, von weiteren Verbalinjurien abzusehen  :O-|

Gruß, Urs
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Offline mhorgran

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #21 am: 02 September 2017, 12:36:27 »
Zitat
Ich habe niemals die Qualität der japanischen Piloten vor dem Krieg kritisiert, sondern die Quantität.

Nun findet man aber in deinem letzten Post folgendes
Selbst die LW hat es geschafft bis Ende 1942 für guten Nachwuchs zu sorgen, trotz Frankreichfeldzug und Luftschlacht und "wir" durften erst ab 1935 offiziell Piloten ausbilden und hatten absolut  gleichwertigere Gegner 1940 mit wesentlich verlustreicheren Kämpfen. Gemessen daran sind die Japaner fast unterdurchschnittlich.

Das kann sich nicht auf die Qualität der Ausbildung beziehen denn weder der Frankreichfeldzug, noch die Luftschlacht um England, noch die Tatsache das Dt erst 1935 offiziell Piloten ausbilden durfte auch nicht das die dte Luftwaffe gegen gleichwertige Gegner kämpfte hat grundsätzlich etwas damit etwas zu tun wie man für guten Nachwuchs sorgt. Denn das weitergeben von Kriegserfahrung ist nur ein Teilbereich. Und der japanische Nachwuchs viel erst 1943 / 44 qualitativ massiv ab.


Zitat
Wenn man meint einen Krieg gegen die USA anzufangen, hätte man sich weit vorher darüber Gedanken machen müssen.
richtig siehe Punkt 2





Zitat
Nein, die Japaner unterlagen in den 30er Jahren nie irgendwelchen Restriktionen und wie oben bereits gesagt, macht man sich Gedanken bevor man einen Krieg anfängt, auch über Bestand, Logistik Ausbildung und Nachschub seiner wichtigsten Waffe!
1.) Du bist schlecht informiert.
2.) aha, Carsten als der allmächtige der allen Militärs die Regeln aufgibt?
Was war denn die Planung Japans? Ein langer Krieg? Nein


Zitat
1. völlig illusorische Kriegsziele verfolgt und sich mit der ganzen Welt anlegt oder wurde Deutschland zum Krieg mit der SU gezwungen, und dazu noch den USA den Krieg zu erklären?
2. Amateure und Idioten wie Göring und Jeschonnek die LW "leiten" durften.
polemischer und völlig überzogener Schmarrn


Zitat
Aber anscheinend schnallst du so etwas nicht, sondern kannst nur drauf hauen, wenn du meinen Namen liest!
Ja, das kommt von jemanden wie dir. Siehe hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg323343.html#msg323343
oder "Ansonsten spar dir doch dein bla bla!"
Dieses Blablabla findet man auch in den Luftwaffenbüchern von James S.Corum oder in folgendem neuen Werk
"Die deutschen Luftstreitkräfte im ersten Weltkrieg" von Niklas Napp.

im übrigen scheint mir daß deine seltsamen Unterstellungen auf einer klassischen Projektion deinerseits beruht denn diese deine Unterstellungen / Beleidigungen (siehe oben und im Link) sind ja nicht die ersten. Es gibt ja noch weitere.

@Urs

zu 1.)
Ja, das war eine Folge der schlechteren Pilotenausbildung, dafür wurden die Ausbringungszahlen erhöht. Ein Teufelskreis der, egal mit welcher Entscheidung, nicht zu durchbrechen war.

zu 2.)
Ja, und das gilt aber nicht nur für erfolgreiche Piloten sondern auch für Ruhepausen für ganze Verbände. Die USAAF und RAF konnten sich ein solches Vorgehen leisten, die Luftwaffe ab Mitte 1943 kaum (mal die Reichsverteidigung ausgeklammert). Falls die Luftwaffenführung mehr auf Qualität statt Quantität gesetzt hätte wäre diese Problematik wahrscheinlich noch schärfer geworden.
Grüße
Stefan

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Offline Matrose71

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #22 am: 02 September 2017, 12:56:13 »
Du schnallst das immer noch nicht?

Die Japaner gingen mit einer viel zu kleinen Piloten Basis in den Krieg (Quantität) und waren weit davon entfernt, die Qualität und Quantität dieser anfänglichen Piloten Basis jemals aufrecht zu erhalten.

Gemessen an den Leistungen der LW, die bis Mitte der 30er Jahre Restriktionen unterlag, aber mit einer wesentlich breiteren Piloten Basis (Qualität und Quantität), den Krieg began, dabei am Anfang auf gleichwertige Gegner stieß und wesentlich größere Verluste erlitt, aber es schaffte wenigstens bis Ende 1942, die Quantität und Qualität der anfänglichen Piloten Basis zu halten, sind die Leistungen der Japaner unterdurchschnittlich!

Zitat
1.) Du bist schlecht informiert.
2.) aha, Carsten als der allmächtige der allen Militärs die Regeln aufgibt?
Was war denn die Planung Japans? Ein langer Krieg? Nein

Wie weit sie mit ihren Planungen und Vorstellungen gekommen sind, kann man ja in den Geschichtsbüchern nachlesen.

Zitat
Ja, das kommt von jemanden wie dir. Siehe hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg323343.html#msg323343
oder "Ansonsten spar dir doch dein bla bla!"
im übrigen scheint mir daß deine seltsamen Unterstellungen auf einer klassischen Projektion deinerseits beruht denn diese deine Unterstellungen / Beleidigungen (siehe oben und im Link) sind ja nicht die ersten. Es gibt ja noch weitere.

Und das kommt von Jemand der in diesem Forum PM Stalking betreibt oder betrieben hat. Glaubst du ernsthaft, ich nehme deine Aussagen von oben irgendwie ernst, nach allen Beleidigungen die du mir in zahlosen PMs, an den Kopf geworfen hast?
Ich würde mal anfangen vor deiner eigenen Haustür zu kehren, bevor du auch nur auf den Gedanken kommst, Andere anzugreifen.
Wenn man nicht deiner Meinung ist, bestehen deine geschriebenen Auslassungen nur aus Polemik und Beleidigungen!

Deine oben getätigte Aussage sehe ich als Witz des Tages an!
« Letzte Änderung: 02 September 2017, 13:11:14 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #23 am: 02 September 2017, 13:14:45 »
moin,

Ich wiederhole mich ja nur ungern, ..
Stefan und Carsten, ich muß Euch nachdrücklich bitten, von weiteren Verbalinjurien abzusehen  :O-|
Also, bitte !

Gruß, Urs
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Offline t-geronimo

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #24 am: 02 September 2017, 13:16:25 »
Deshalb habe ich auch die letzten beiden Beiträge gelöscht und werde das mit jeder weiteren Entgleisung ebenso machen!
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #25 am: 02 September 2017, 16:13:21 »
Hallo,

Die ca. 450 Piloten, die im Dez. 41 zV standen, waren für die Erstausstattung der vorhandenen Träger ausreichend. Die 150-200 Piloten, die 1942 hinzukamen - und wahrscheinlich schon vor Dez 41 anfingen - waren ausreichend, um die Träger-Neuzugänge auszurüsten UND gewisse Verluste bei den vorhandenen auszugleichen. (Wenn Hiyo und Junyo nicht als Frontträger, sondern als Hilfsträger benutzt werden, reichen die neuen Piloten für die vorhandenen erst recht).
Um die Pilotenausbildung VOR DEM KRIEG anzukurbeln können, müsste die Entscheidung schon Anfang 41 fallen. Zu diesem Zeitpunkt war allerdings noch kein Krieg gegen die USA geplant, man führte nur Krieg in China, mit relativ geringen Verlusten - bei denen die 150-200 Piloten für 42 sogar recht viel sind.
Als im Spätsommer/Herbst 41 ein Krieg gegen die USA wahrscheinlicher wurde, war es schon zu spät, um Qualität UND Quantität bei einer Reserve aufzubauen - geschweige denn bei den neuen Piloten zu garantieren. IJA und IJN bestanden ja nicht nur aus den Trägerpiloten!

Zitat
In Shattered Sword oder einer anderen Quelle wird darauf abgehoben, daß es bei Midway - angesichts des Verlust aller 4 Träger der Kido Butai - vergleichsweise geringe Verluste an fliegendem Personal gab.
Ich erinnere mich an ca. 100 Piloten. Bei einem Bestand (Stand Juni 42) von weniger, als 400 erst- und zweitklassigen Piloten ist es doch erheblich. Klar, im Vergleich zu den Zahlen, die es in Europa gab, sind 100 Piloten relativ wenig.  :-D

Da die Staffel- und Gruppenkommandeure dezimiert wurden, mussten weniger erfahrene Leute aufrücken, und kleine Gruppen (die weniger gegenseitigen Schutz boten, als die alten, grösseren) leiten. Weniger erfahrene Leute, die sich weniger gegenseitigen Schutz bieten können, führen zu höheren Verlusten, die lediglich durch weniger erfahrene Leute ausgeglichen werden können. Der Teufelskreis.
Um diesen Teufelskreis durchbrechen zu können, hätte die IJN eine Verschaufpause nötig gehabt (spätestens vor dem Oktober 42), die nach Midway nicht mehr vorhanden war.

Den Japanern war klar, dass sie gegen die USA nur sehr begrenzte Chancen hatten - und dazu hätte Dtl in Europa siegen müssen, und die US-Träger relativ früh ausgeschaltet werden müssen. Die Alternative wäre gewesen, ohne Krieg zu kapitulieren, und isch aus China (UND der Mandschurei!!!) zurückziehen müssen. Eine solche Demütigung hätte sich damals (und wahrscheinlich auch heute) keine Grossmacht bieten lassen.
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Matrose71

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #26 am: 02 September 2017, 16:28:58 »
Salve Alex,

Zitat
Um die Pilotenausbildung VOR DEM KRIEG anzukurbeln können, müsste die Entscheidung schon Anfang 41 fallen. Zu diesem Zeitpunkt war allerdings noch kein Krieg gegen die USA geplant, man führte nur Krieg in China, mit relativ geringen Verlusten - bei denen die 150-200 Piloten für 42 sogar recht viel sind.
Als im Spätsommer/Herbst 41 ein Krieg gegen die USA wahrscheinlicher wurde, war es schon zu spät, um Qualität UND Quantität bei einer Reserve aufzubauen - geschweige denn bei den neuen Piloten zu garantieren. IJA und IJN bestanden ja nicht nur aus den Trägerpiloten!

Zitat
Den Japanern war klar, dass sie gegen die USA nur sehr begrenzte Chancen hatten - und dazu hätte Dtl in Europa siegen müssen, und die US-Träger relativ früh ausgeschaltet werden müssen. Die Alternative wäre gewesen, ohne Krieg zu kapitulieren, und isch aus China (UND der Mandschurei!!!) zurückziehen müssen. Eine solche Demütigung hätte sich damals (und wahrscheinlich auch heute) keine Grossmacht bieten lassen.

Hier muss ich halt sagen, dass ich daran erhebliche Zweifel habe. Stefan hat auch mal vor Jahren davon gesprochen, dass er einen Krieg Japan USA auschließt, wenn es in Europa keinen Krieg gegeben hätte.
Läuft mit der Kündigung des Washingtoner Abkommens und dem massiven imperealen Auftretens Japans in Süd-Ostasien nicht alles auf einen Krieg früher oder später gegen die USA und GB hinaus?
Wie soll der verhindert werden, selbst wenn es keine Machtergeifung in Deutschland gegeben hätte, den Japanern muss doch absolut klar gewesen sein, dass sich sowohl GB als auch die USA ihren massiven expansiven Ansprüchen, als absolut dominierende Macht in Süd Ostasien früher oder später entgegenstellen werden.

Klar gab es vielleicht keine wirklich spezifischen Kriegsplanungen der Japaner vor 1941, aber das ganze Rüsten der Japaner in den 30er Jahren und vor allen dingen in der zweiten Hälfte der 30er Jahre lief doch auf einen gewissen Punkt zu, der dann ja auch eingetreten ist.

Insoweit plant man halt m.M. langfristiger auch was das Personal und seine Quantität anbelangt, wenn man die Ansprüche der Japaner als asiatische Supermacht hatte und auch dementsprechend rüstete und auftrat.
« Letzte Änderung: 02 September 2017, 19:36:48 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #27 am: 02 September 2017, 19:00:33 »
Hallo, Carsten,

Die Amis zogen einen roten Strich, als Japan fr. Indochina besetzt hat - bis dahin konnten die Japaner in China praktisch machen, was sie wollten. Vergleichbar mit it in Äthiopien.
Gibt es keinen Krieg in Europa - weshalb auch immer - oder Dtl kann Fr nicht besiegen - weshalb auch immer, kommt Fr nicht in die Lage, eines seiner Kolonien von einer anderen Macht besetzen zu lassen. Wird die Kolonie nicht besetzt, werden auch die Amis sagen, es reicht - zumindest 1941 nicht. Auch in Realität war es schwer für FDR, in den vorhandenen Krieg einzutreten, wenn kein Krieg vorhanden ist, wird er noch schwerer gegen J auftreten können (wobei 1941 die USA als SChutzmacht der anderen Kolonialherren - GB, NL, FR - aufgetreten ist. Ohne Krieg in Europa kann die USA so viele Sanktionen verhengen, wie es will, Frage ist, ob da andere Mächte - GB, NL, FR, usw - auch mitmachen.

Wenn oder insofern Stalin einen Krieg beginnt, würde der Wert von J als Bedrohung in Fernost enorm steigen, und ein jap-am-Krieg würde in weite Ferne rücken.

Insofern ja, wenn es in Europa keinen (grossen) Krieg gibt, gibt es sehr wahrscheinlich für die nächsten Jahre auch keinen jap-am Krieg.

Zitat
Wie soll der verhindert werden, selbst wenn es keine Machtergeifung in Deutschland gegeben hätte, den Japanern muss doch absolut klar gewesen sein, dass sich sowohl GB als auch die USA ihren massiven expansiven Ansprüchen, als absolut dominierende Macht in Süd Ostasien früher oder später entgegenstellen werden.

Greater East-Asian Co-Prosperity Zone (oder wie der Sch... hiess) war nur eine der politischen Strömungen, und lange Zeit nichtmal die wichtigste. Aus Sicht von bis 1939 war ein russ-jap Krieg wahrscheinlicher, als ein am-jap. Ein Krieg gegen die SU war sogar bis Mitte (?) 1941 nicht wirklich vom Tisch - auch mit Nichtangriffspakt. (Verträge haben ja nur so viel Wert, wie eines der Unterzeichner diesem beimisst. Siehe Aug 1945)
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Offline Big A

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #28 am: 03 September 2017, 16:27:11 »
nochmal zu den Piloten:

Us-amerikanische und GB-Trägerpiloten (meist mit dem "Tower-Scheme ind den USA ausgebildet) hatten mindestens 450 Flugstunden, ehe sie in den Einsatz kamen, die nach 42 ausgebildeten IJN-Piloten höchstens 100, wenn überhaupt.

Interesant wäre doch ein Gedankenspiel, (ggf. einer Thread) wenn Japan "nur" SO-Asien besetzt hätte ohne Pearl Habour und die Philippinen (also die USA) direkt anzugreifen.
Hätte Roosevelt die Bevölkerung zum Kriegseintritt bewegen können? Ich möchte definitiv keine Verschwörungstheorien hier diskutieren sondern meine, dass bereits hier der entscheidende Denkfehler Japans lag!
US-Bürger waren sehr ambivalent, wenn es darum ging, Kolonialreiche wieder herzustellen (siehe z.B. keine Unterstützung für Operation Zipper...).4Midway wäre daher gar nicht passiert...

Sorry, ist wohl ein wenig off topic...

Axel
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Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #29 am: 04 September 2017, 18:30:45 »
Hallo, Axel,

Wir schweifen doch ein wenig vom Thema ab, aber wenn schon What-If, da hätte ich auch noch zwei:
1, Nagumo ist nicht in einem Tag Verspatung, sondern kommt zeitgerecht am 03.06 an - während die US-TF noch in einem Tag Entfernung schippern
2, Die Sichtungsfehler sind für die Amerikaner ungünstig, die Kido Butai wird 30sm weiter vermutet.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán