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Autor Thema: Shattered Sword vs Midway Inquest  (Gelesen 3988 mal)

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Offline Huszar

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Shattered Sword vs Midway Inquest
« am: 25 August 2017, 17:21:54 »
Moin,

Hab endlich die Zeit gefunden, Shattered Sword anzufangen. Bin jetzt zu etwa 1/3 durch, und muss sagen, ich habe mehr erwartet. Trotz dem Hype um das Buch halte ich es für bestenfalls mittelmässig. Das Konkurrenzwerk - Midway Inquest - halte ich für wesentlich stichhaltiger und als besser argumentiert. Im SS stört mich auch die ständige unterschwellige Botschaft, die Japaner waren dumm, unfähig, inkompetent, fahrlässig und könnten es grundsätzlich nicht mit den amerikanischen Übermenschen aufnehmen.

Im MI wird die These zumindest argumentiert, wieso Nagumo erst um ca. 0800 die Meldung von Tone 4 erhalten haben kann, im SS wird einfach unterstellt, dass dies um 0745 geschehen haben muss. Die unangenehmen Fragen, die durch den früheren Erhalt bedingt sind, werden ausgeklammert, bzw durch die unterschwellige Botschaft "erklärt".

Unterm Strich halte ich derzeit SS für deutlicht überbewertet bzw nicht stichhaltig.
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #1 am: 30 August 2017, 18:20:01 »
So,

bin inzwischen bis zum japanischem Gegenschlag vorgedrungen, und ich bin ehrlich gesagt verblüfft, wie dieses Machwerk als "Standardwerk" über Midway angesehen werden kann.
- bisherige Weisheiten werden verworfen, dafür neue Theorien in den Raum geworfen, OHNE nachzuweisen, wieso die neue Theorie zutreffend sein soll, es werden höchsten Verweise auf irgendwelche Privatkorrespondenzen gemacht. Diese Korrespondenz ist aber nicht zugänglich
- Werk ist in sich widersprüchlich - zB um 1025 sollen keine Flieger auf Deck gewesen sein, das ganze Prozedere soll min 45 Minuten, eher 60 Minuten dauern, und trotzdem konnte Hiryu um 1050 die erste Welle gegen Yorktown in der Luft halten. Diskrepanz wird nicht erklärt. usw
- die Japaner werden als völlige Dummköpfe, inkompetent, fahrlässig und unzurechenbar dargestellt - dagegen stehen die amerikanischen Übermenschen, die einfach nichts falsch machen können. zB: es wird breitgetreten, dass die jap CAP nicht in der Lage war, den Multivektor-Multidimensional-Angriff um 1020 abzuwehren. Es wird so getan, als ob alle anderen Marinen das geschafft hätten. Blöd nur, dass die Amis zwei Monovektor-Monodimensionale Angriffe einige Stunden später NICHT abwehren konnten. Gipfel der Frechheit ist der Vergleich von Soryu/Kaga/Akagi mit USS Franklin. DAS hat bei mir dem Fass den Boden rausgehauen...

Auch wenn einige Punkte doch lückenfüllend sind, halte ich MI weiterhin haushoch überlegen.
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Offline Benjamin

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #2 am: 30 August 2017, 18:36:26 »
- Werk ist in sich widersprüchlich - zB um 1025 sollen keine Flieger auf Deck gewesen sein, das ganze Prozedere soll min 45 Minuten, eher 60 Minuten dauern, und trotzdem konnte Hiryu um 1050 die erste Welle gegen Yorktown in der Luft halten. Diskrepanz wird nicht erklärt. usw


Auf welcher Seite steht das? Bin auch gerade beim Gegenschlag und es ist mir nicht aufgefallen bzw. ggf. hab ich die Seite noch nicht erreicht
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Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #3 am: 30 August 2017, 19:57:19 »
Hallo,

Auf Spotting Time wird mehrmals hingewiesen, das keine Flieger auf Deck waren, steht im Teil über den fatalen Angriff, oder kurz davor. Es sollte ein eigenes, kleines Kapitel sein, wo gerade auf die Disposition der Flieger eingegangen wird.

Hab die e-book-Version, Seitenangaben hab ich dort nicht.
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Offline cocacabanabas

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #4 am: 30 August 2017, 21:14:09 »
Hallo,

Auf Spotting Time wird mehrmals hingewiesen, das keine Flieger auf Deck waren, steht im Teil über den fatalen Angriff, oder kurz davor. Es sollte ein eigenes, kleines Kapitel sein, wo gerade auf die Disposition der Flieger eingegangen wird.

Hab die e-book-Version, Seitenangaben hab ich dort nicht.

Ggf. Kapitel 12?


A Fallacious Five Minutes–1020–1025

Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #5 am: 30 August 2017, 21:47:06 »
moin,

- die Japaner werden als völlige Dummköpfe, inkompetent, fahrlässig und unzurechenbar dargestellt - dagegen stehen die amerikanischen Übermenschen, die einfach nichts falsch machen können. 
Ich habe Shattered Sword vor ca. 3 Jahren gelesen (Leihgabe von Axel :MG:) ...
.. aber daran kann ich mich nicht erinnern.
Meiner Erinnerung nach werden beide Seiten mit ihren Fehlern, unter anderem Mitschers Deckung für Cdr Rings teilweise unerklärtes Verhalten, dargestellt.

Gruß, Urs
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Offline Big A

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #6 am: 30 August 2017, 22:02:21 »
Da gehe ich mit Urs absolut konform. erstmals wurden in Shattered Sword einfach mal die Zeitlinien aufgestellt, der angebliche "Opfergang" der Torpedo 8 in's rechte Licht gerückt - er zog keineswegs die Deckung beim tödlichen Angriff durch Best, McCluskky et al nach unten, denn er gescah lange davor.
Das Spotting wird erklärt, schlüssig und nachvollziehbar; die amerikanischen Fehler ebenso offengelegt und letztendlich die oft kopierten Thesen von Fuchida korrigiert.
Imho ein wirklich gelungenes Buch.

Sorry, Alex, kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Isom macht einige unbewiesene Aussagen (z.B. zum IJN Radar, zu deren Funktechnik etc.) Ich halte Isom für deutlich schwächer als Parshall/Tully.

Axel
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Offline Torpedo

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #7 am: 31 August 2017, 16:16:39 »
Habe es mir vor einem halben Jahr zugelegt, aber aufgrund von Zeitmangel noch nicht angefangen. Jetzt bin ich ein wenig enttäuscht. Hatte gedacht, es wäre etwas besser als das "A Glorious Page in our history", was ich vorher gelesen habe.
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Offline cocacabanabas

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #8 am: 31 August 2017, 17:16:14 »
Habe es mir vor einem halben Jahr zugelegt, aber aufgrund von Zeitmangel noch nicht angefangen. Jetzt bin ich ein wenig enttäuscht. Hatte gedacht, es wäre etwas besser als das "A Glorious Page in our history", was ich vorher gelesen habe.

Ich kann Shattered Sword auch nur sehr positiv beurteilen. Wirkte auf mich sehr ausgewogen und neutral in seiner Stellung und keineswegs pro/contra USN oder IJN in seiner Ausrichtung.

Hier mal ein Link zu einem Vortrag eines der Autoren, der einige Erkenntnisse, die durch Shattered Sword erzeugt wurden, anschaulich zusammenfasst.

Mason Lecture | Jonathan Parshall: The 70th Anniversary of the Battle of Midway
https://www.youtube.com/watch?v=-Sqt4-ux9jU

Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #9 am: 31 August 2017, 18:08:22 »
Hallo,

Hab mir schon gedacht, dass jemand Shattered Sword in Schutz nehmen wird 

Zu meinen Kritikpunkten:
Japanische Unfähigkeit
Die rückblickende Kritik ist mM übertrieben und teilweise unfair – japanische Fehler, oder Sache, die durch Parshall/Tully als solche empfunden werden, werden seitenlang breitgetreten, irgendwelche Fehler der Amerikaner dafür in Nebensätzen, oder gar in Fussnoten versteckt. Man gewinnt den Eindruck, dass es sich bei der IJN nicht um eine professionelle Organisation, sondern um eine unfähige Horde handelt.
Japanische CAP und die Kritik daran habe ich bereits angesprochen. Parshall/Tully  wiederholen ihre Kritik an der Leistung und anscheinende Disziplinlosigkeit mehrmals, und stellen die Sache so dar, als ob andere Marinen (vor allem die USN) weit besser waren, und die Situation um 1020 in anderen Marinen nicht möglich gewesen wären. Diese Kritik ist höchstgradig unfair, und stellt die IJN in ein unverdient schlechtes Licht. KEINE Marine war Mitte 1942 in der Lage, einen Multivektor-Multidimension-Angriff abzuwehren. Weder die USN, noch die RN, noch die DKM oder die RM. Die allermeisten Marinen hatten schon Schwierigkeiten mit einem Monovektor-Monodimension-Angriff, falls mehrs, als einige Maschinen beteiligt waren. Das hat die USN wenige Stunden selbst bewiesen, als weder die SB, noch die TB abgefangen werden konnten.

Kritik wird auch an der japanischen Flak geübt, und sie als absolut unzureichend und unfähig dargestellt. Als Begründung wird angeführt, dass kaum US-Flieger durch Flak abgeschossen wurden. Die rückblickende Kritik ist unfair und unbegründet. Abgeschossene Flieger waren damals ein willkommener Nebeneffekt, Hauptaufgabe war den gezielten Angriff zu be- oder zu verhindern. Flieger direkt abzuschiessen rückte erst 1944 herum in den Vordergrund (Kamikaze), und nach dem Krieg (Nuklearwaffen ua). Es wird innerlich grinsend angegeben, dass die ganze Kido Butai nur 2 (!) US-Flieger mit Flak abgeschossen hat – und somit unfähig war – und auch den falschen Art des Geleitschutzes fuhr (weit, statt eng, wie die USN). Den Abschuss von 2 (!) japanischen SB feiern Parshall/Tully, als ob dies eine gänzlich andere Leistungsklasse wäre. (beim TB-Angriff bin ich im Buch noch nicht). Die Leistung der japanischen Flak (5”, 4,7” und 25mm) wird ebenfalls bemängelt, die Probleme auf US-Seite – mit ihren 12,7mm und kaum 28mm – dagegen schön verschwiegen. Im MI (Seite 210) wird der jap. Flak unterstellt, gut 12 SB am gezieltem Angriff gehindert zu haben – genau, was die Flak machen sollte.

Nächster Kritikpunkt ist Tone 4. Parshall/Tully stellen die Crew als absolut unfähig hin – Sichtmeldung der 15 US-Flieger, Kurs, Sichtmeldung der US-TF, Zeit um Nagumo zu antworten, usw. Laut dieser Beschreibung bestand die Crew aus sabbernden Idioten. MI ist in diesem Sinne weit fairer, dort kam die Sichtmeldung über die US-Flieger nicht von Tone 4 (wird auch begründet!), Sichtmeldung der TF wird dort gründlich analysiert, Zeitbedarf für die Antworten ist stichhaltig. Das Bild ist eines von Profis, die was von ihrem Job verstehen.

Des Weiteren wird im Shattered Sword akzeptiert, dass Nagumo die Sichtmeldung über die US-TF um 0745 erhalten hat, im MI wird 0800 unterstellt. Shattered Sword erklärt nicht, wieso 0745 stimmen soll, MI bringt aber extensive Gründe für 0800. Shattered Sword unterstellt, dass ein gutes halbes Dutzend hohe Offiziere über den Zeitpunkt (0800) gelogen haben, wahrscheinlich, weil dies, und das hin und her, was aus dem früherem Zeitpunkt folgen würde, besser in die Narrative (d.h. Japaner sind Idioten oder zumindest unfähig) passt.

Mit der These, Nagumo hätte seine Dickschiffe zu einem Raid gegen die US-TF geschickt, und dann abgebrochen, kann ich einfach nichts anfangen. Weder die Kurse, noch die gefahrenen Geschwindigkeiten deuten auf so etwas. Trotzdem wird auf sowas dauern hingewiesen.

Als Nautilus versucht hat, Kaga zu torpedieren, wird über grosses Glück für Kaga gesprochen. Das fehlende Ergebnis hatte nichts mit Glück zu tun, es war eher das zu erwartende Ergebnis. Parshall/Tully tun aber so, als ob 100% Torpedoausfall zu diesem Zeitpunkt in der USN etwas ungewöhnliches gewesen wären, und nicht die Norm.

Flieger an Deck
Shattered Sword gibt 45-60,  MI etwa 40-45 Minuten für das Spotting und das Starten an, wobei  Shattered Sword behauptet, die Kido Butai hätte um 1020 höchstens Jäger an Deck gehabt. Auf die schnelle hab ich keine Aussage im MI darüber gefunden, nach Erinnerung soll das Spotting gerade begonnen haben (bitte um Berichtigung, wenn falsch). Unbestritten ist, dass Hiryu um 1050-1055 seine SB losgeschickt hat. MI gibt auch die Zeit um 1100 an, wann die gesamte Kido Butai hätte losschlagen können.
Wenn wir die Angabe im Shattered Sword trauen – 45-60 Minuten für Spotting – hätte Hiryu schon spätestens um 1005 anfangen müssen, die SB an Deck zu bringen. Auch wenn die anderen drei etwas verspätet angefangen hätten, mehr, als 10-15 Minuten dürfte diese Verspätung nicht betragen können. Um 1020-1025 hätte Hiryu gut die Hälfte der Operation hinter sich gehabt, die anderen drei mindestens angefangen haben. Leere Decks passen zu dieser Zeittafel nicht.
Wenn wir die Angabe im MI trauen – 40 Minuten für Spotting – müsste Hiryu um 1010 das Spotting beginnen – mit entsprechend weniger Flieger an Deck. Die höchstens 10-15 Minuten Verspätung für die anderen Träger könnten bedeuten, dass kaum Flieger an Deck waren. Leere Decks passen auch hier nicht wirklich, ist aber eher zu glauben.

Vergleich mit USS Franklin
Dies ist der Punkt, wo ich einen Krampf bekommen habe. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist Querschnittsgelehmt.
(0, lassen wir mal ausser acht, dass zwischen Midway und Franklin mehr, als 2,5 Kriegserfahrung liegen)
1, Zahl der Flieger. Franklin hatte 19 befüllte und bewaffnete Bomber und 12 befüllte und bewaffnete Jäger auf DECK und 16 befüllte und bewaffnete Jäger im Hangar, dazu weite 6 unbefüllte und unbewaffnete Flieger im Hangar. Dagegen hatten die Japaner durchgehend mindestens 18 befüllte und bewaffnete Bomber und 10-15 teilbefüllte und teilbewaffnete Bomber im Hangar – dazu wahrscheinlich einige Jäger.
2, Zahl und Qualität der Bomben. Franklin bekam 2*250Kg ab, Soryu 3*454kg, Kaga 3*252+1*454kg. Hochstens Akagi mit 1*454kg könnte ansatzweise hier stimmen.
3, Franklin wurde nicht während einer Schlacht getroffen, wo der Ausgang offen war, sondern zu einem Zeitpunkt mit US-Luft und Seeherrschaft.
Trotz all diesen Unterschieden wäre Franklin fast verloren gegangen.

Wie gesagt, hat Shattered Sword einige Vorteile (Standort Hiryu um 1020, Schäden an den Trägern, usw), trotzdem halte ich MI für überlegen – zumindest sollte man beide nacheinander oder gleichzeitig lesen. Aber "neutral und ausgewogen" würde ich Shattered Sword keinesfalls beurteilen.

Mehr konnte ich heute nicht zusammentragen, muss ja tagsüber auch arbeiten...

moin, Alex,
ich bitte um Verständnis dafür, daß ich eine ganz bestimmte Zwei-Buchstaben-Abkürzung, bei deren Lesen es mir immer kalt über den Rücken läuft, durch den Komplett-Titel (in Kursiv) ersetzt habe.
Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 31 August 2017, 19:49:11 von Urs Heßling »
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Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #10 am: 31 August 2017, 19:48:20 »
moin,

Man gewinnt den Eindruck, dass es sich bei der IJN nicht um eine professionelle Organisation, sondern um eine unfähige Horde handelt.

Nächster Kritikpunkt ist Tone 4. Parshall/Tully stellen die Crew als absolut unfähig hin ... Laut dieser Beschreibung bestand die Crew aus sabbernden Idioten.

..Narrative (d.h. Japaner sind Idioten oder zumindest unfähig)
Ich kann diese Eindrücke aus meiner Erinnerung in keiner Weise bestätigen ...
.. kann es sich da um eine andere Ausgabe handeln ?


Japanische CAP und die Kritik daran habe ich bereits angesprochen. Parshall/Tully  wiederholen ihre Kritik an der Leistung und anscheinende Disziplinlosigkeit mehrmals,
Gerade da erinnere ich mich auch anders, die Effektivität und der Ablöse-Rhythmus werden mE durchaus positiv beurteilt. Nur die sich durch das Fehlen von Radar ergebende "CAP-Führungs-Schwäche" wird hervorgehoben.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 31 August 2017, 20:22:06 von Urs Heßling »
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Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #11 am: 31 August 2017, 20:49:04 »
Zitat
ich bitte um Verständnis dafür, daß ich eine ganz bestimmte Zwei-Buchstaben-Abkürzung, bei deren Lesen es mir immer kalt über den Rücken läuft, durch den Komplett-Titel (in Kursiv) ersetzt habe.

Kein Problem. Die beiden Abkürzungen werde ich trotzdem benützen. Ist einfacher.

Zitat
Gerade da erinnere ich mich auch anders, die Effektivität und der Ablöse-Rhythmus werden mE durchaus positiv beurteilt. Nur die sich durch das Fehlen von Radar ergebende "CAP-Führungs-Schwäche" wird hervorgehoben.

Nicht das Fehlen von Radar wurde bemängelt, sondern das Fehlen einer Zenralisierten Jägerleitung á lá 1944/1945 bei der USN. Bemänglet wurde auch, dass die einzelnen Träger immer wieder einen Overkill herbeiführen wollten, und immer wieder neue Jager raufgeschickt haben. Bemängelt wird auch, dass die CAP planlos auf jeden erkannten Feind losgestürmt ist, ohne eine Reserve zu bilden. Praktisch alles wird bei der CAP bemängelt.
Auch ja, und auch, dass kein enger Geleit durch andere Schiffe für die Träger gefahren wurde. Und dass die Flak-Ausrüstung minderwertig bis nicht vorhanden war. Inkl Leitgeräte. (was mir gerade eingefallen ist: den Zerstörern wurde jegliche Fla-Fähigkeit abgesprochen, obwohl fast die Halfte die Typ D-Türme gehabt hat.)

Zitat
Ich kann diese Eindrücke aus meiner Erinnerung in keiner Weise bestätigen ...
.. kann es sich da um eine andere Ausgabe handeln ?
Hab die e-Book-Version der First Edition.
Was mir eigentlich komisch vorkommt ist, dass sowohl SS, als auch MI auf das andere Buch verweisen.
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Offline Urs Heßling

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #12 am: 31 August 2017, 21:33:04 »
moin,

Kein Problem. Die beiden Abkürzungen werde ich trotzdem benützen.
Ich meine doch, daß Du darauf in diesem Fall verzichten solltest.
Dies http://www.wunschkennzeichen-reservieren.de/kfz-kennzeichen/verbotene-kennzeichen
gilt zwar offiziell nur für Autos, wäre aber sinngemäß auch im Schriftverkehr anzuwenden.

.. und wenn man einmal "Shattered Sword" speichert, muß man es nur noch kopieren :wink:

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #13 am: 01 September 2017, 16:07:57 »
So, bin etwas weiter im Buch, muSS meine bisherige niederschmetternde Meinung etwas revidieren. Sobald es um Sammlung und Auswertung von Augenzeugenberichten geht, is ShS weit besser, als MI. Da ist wohl der Unterschied: ShS ist eine Erzählung der Schlacht, MI eine Analyse. In der Analyse ist MI weeeeit beSSer, in der Erzählung aber ShS.

Beide Bücher sollten gleichzeitig gelesen werden.
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Offline Matrose71

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Re: Shattered Sword vs Midway Inquest
« Antwort #14 am: 01 September 2017, 16:42:05 »
Salve Alex,

lasse doch bitte das provozieren, das lenkt doch nur vom eigentlichen Thema ab und man muss es doch wirklich nicht ausreizen!

Was bringt dir das denn?

Zitat
Und dass die Flak-Ausrüstung minderwertig bis nicht vorhanden war. Inkl Leitgeräte. (was mir gerade eingefallen ist: den Zerstörern wurde jegliche Fla-Fähigkeit abgesprochen, obwohl fast die Halfte die Typ D-Türme gehabt hat.)

Ohne das ich irgendwie in der Thematik der Bücher stecke, aus dem Gesamtzusammenhang.
Man kann die Flak- Fähigkeiten der Japaner 1942 auch wirklich nur als minderwertig bezeichnen, die 2,5cm war nicht wirklich gut, gar keine Midrange Flak und ihre 12,7 oder 12cm sind von der Schussfolge eher suboptimal, die deutsche 10,5cm Flak bekommt das doppelte an Granaten in die Luft mit weit besserer Ballistik. Da ist nicht wirklich viel schön zu reden.

Allgemein glaube ich das die Japaner bei Midway schon über ihren Zenit waren, sowohl von der Waffentechnik als auch den Mannschaften, die sie noch weniger solide Nachwuchsausbildung betrieben als die LW.
Fakt ist das seit dem Kriegsbeginn im Dezember 1941 zwischen USA und Japan, die USA mit jedem einzelnen Tag besser wurden (Waffentechnik und Manschaften) und die Japaner mit jedem Tag des Krieges schlechter wurden, auf beiden Gebieten.
Das ist überspitzt formuliert, trifft aber den Punkt.
« Letzte Änderung: 01 September 2017, 16:59:07 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten