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Autor Thema: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919  (Gelesen 1587 mal)

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Offline Smutje Peter

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #15 am: 16 Juli 2017, 10:16:33 »
@Urs

 :MLL:
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline thommy_l

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #16 am: 16 Juli 2017, 10:31:16 »
Und selbst im Vorarlberger Land im schönen Rankweil kennt man den Urs

Ursgasse

Thommy

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #17 am: 16 Juli 2017, 15:28:27 »
moin,

um das
Als Versuchsträger wäre mir zu diesem Zeitpunkt eher ein umgebautes Frachtschiff lieber. Ist wesentlich billiger zu bekommen, als ein Komplettumbau von Seydlitz. Auch in England baute man nicht gleich die Ark Royal 
nicht ganz zu ignorieren :
Verfügbar wäre
- Ausonia https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914) ... umbenannt in .. ???

aber "ein Träger ist kein Träger" , also zusätzlich :
- Tirpitz https://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Empress_of_Australia_(Schiff,_1919)
- weitere Schiffe ?

Gruß, Urs



P.S.
@thommy
schön gefunden  :TU:)
aber Du mußt gar nicht so weit fahren : http://www.plz-postleitzahl.de/land.bayern/ursberg/index.html
« Letzte Änderung: 16 Juli 2017, 15:37:34 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline redfort

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #18 am: 16 Juli 2017, 20:04:01 »

Ja. Das hat mir auch Kopfzerbrechen bereitet.
Bei der Fokker D-VIII könte ich mir noch nach oben klappbare Flügel vorstellen.
Die Hannover habe ich wegen des kleinen Heckleitwerks ausgewählt.
Für den Aufklärer hätte ich ja gern eine Hansa-Brandenburg W.29 genommen und auf ein Radfahrgestell gesetzt, aber das habe ich mich dann doch nicht getraut. Wenn das geklappt hätte, wären wir mit einem Flugzeugtyp statt dreien ausgekommen.

Gruß, Urs

Nur keine Sorgen zu den klappbaren Tragflächen, die Patente dazu wurden schon am 07.05.1914 vergeben.
Und für die klappbaren Flügelenden schon am 08.02.1913.
Die Hannover CL V wäre  z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #19 am: 16 Juli 2017, 21:16:52 »
moin,

Die Hannover CL V wäre  z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte die CL V auch durchaus akzeptable "Jäger-Qualitäten" ...
.. und auf hoher See ist eher mit gegnerischen Seeflugzeugen/Flugbooten als mit Jägern zu rechnen.
Damit kämen wir logistisch und planerisch auf einen Typ herunter  :TU:)

Gruß, Urs
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Offline redfort

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #20 am: 16 Juli 2017, 23:14:42 »
moin,

Die Hannover CL V wäre  z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte die CL V auch durchaus akzeptable "Jäger-Qualitäten" ...
.. und auf hoher See ist eher mit gegnerischen Seeflugzeugen/Flugbooten als mit Jägern zu rechnen.
Damit kämen wir logistisch und planerisch auf einen Typ herunter  :TU:)

Gruß, Urs

Und jetzt basierend auf diesen Typ Hanover CL V, der techn. auch noch verbessert werden dürfte, Klappflügel usw. womit die Spannweite mit angeklappten Flügeln auf 6 m sinken würde, kämen wir auf eine Hangergröße von ca. 80 x 25 m evtl. noch kleiner. dies dürfte ausreichend zu sein um ca. 36 bis 45 Maschinen Platz zu bieten. Wenn man jetzt einen Grossen Kreuzer vom Typ Moltke umbauen würde .

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #21 am: 17 Juli 2017, 00:05:37 »
moin, Axel,

Wenn man jetzt einen Grossen Kreuzer vom Typ Moltke umbauen würde .
Ja, WENN :roll:

Ich habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört, daß diese Idee doch sehr überzogen wäre, will sagen, daß sich ein solcher großer Umbau nicht lohne.

Wahrscheinlich haben die Kritiker Recht.

Aber der Einsatz der CL-V wäre ja auch auf der ex-Ausonia oder der Tirpitz (siehe oben) vorstellbar.

Gruß, Urs
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Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #22 am: 19 Juli 2017, 09:27:46 »
moin,

wie könnte es also - realistischer ! - nach der Den Haag-Konferenz weitergehen ?


Teil 1

Die Kaiserliche Marine hatte bereits eine gewisse nicht immer gute :|  Erfahrung mit Flugzeugmutterschiffen ..

Daraus abgeleitete Forderungen :
- mehr Flugzeuge an Bord einer Einheit (Stuttgart hatte nur 3)
- mehr Maschinenkraft (Handelsschiffe mit Hangars waren nur schwer manövrierbar)
- Mitfahren in der Flotte soll geschwindigkeitsmäßig möglich sein

Also als Interimslösung bis zu einem Radflugzeug-Träger doch (?)
- Fertigbau der Roon als Flugzeugmutterschiff (wie geplant, Umbauplanung liegt vor) ?
- Fertigbau eines modernen Kleinen Kreuzer-Rumpfs wie Wiesbaden (II) analog den Roon-Plänen ?


Teil 2

Die Bauplanung für Ausonia - als Hybridschiff ! - liegt vor.

Nun kommt - doch noch einmal - ein Gegenvorschlag von der Abteilung K  (  :roll: :sonstige_154:  ? )

Argumente
- ein Hybridschiff ist, angesichts der Kenntnisse über HMS Furious, jetzt schon veraltet
- ein Schiff (Ausonia) ist, operativ gesehen, kein Schiff : was wird bei Bewährung "Ausonia" gebaut ?
- bei Planung Ausonia war die "Verfügbarkeit" (gemäß Abrüstungsvertrag) der sonst zu verschrottenden 3 Großen Kreuzer nicht bekannt
- Fertigbau Ausonia : Einbau von Flugdeck und Geschützen mit erforderlichen Unterbauten wird das Schiff langsamer als 21 kn machen

Vorschlag daher (doch) : Umbau eines Großen Kreuzers zum "reinen" Flugzeugträger mit
- Wegfall aller SA-Türme
- Einbau achterlicher Hangar bis Hinterkante Kesselräume (letzte 15 cm-Kasematten entfallen auch)
- Einbau vorlicher Hangar von Vorderkante Kesselräume bis Vorkante Schacht Turm A
- durchgehendes Flugdeck vom Achterschiff bis über den vorlichen Hangar
- Startdeck auf dem Vorschiff
- Abgase werden seitlich abgeleitet
- Nutzung, soweit möglich, der RN-Erfahrungen mit Furious

Argumente dafür :
- fahrt- und einsatzerprobte/ -bewährte schiffbauliche Plattform mit borderfahrenem Personal wird genutzt
- Maschinen- und Munitionsräume haben Panzerschutz
- Geschwindigkeit erlaubt Einsatz sogar zusammen mit Schlachtkreuzern
- Flugdeck länger und breiter als bei Ausonia
- bei Bewährung stehen 2 weitere Plattformen vergleichbarer Qualität zum Umbau zur Verfügung

Möglich wäre natürlich auch - an deren Stelle - ein Fertigbau der Plattformen Mackensen III und IV.

Argumente dagegen :
- Umbau vermutlich teurer als Fertigbau "Ausonia"
- Betreibskosten höher als bei "Ausonia"

comments ?  :wink:

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 19 Juli 2017, 12:15:49 von Urs Heßling »
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Offline Tostan

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #23 am: 19 Juli 2017, 12:01:26 »
Die Forderung "mehr Flugzeuge an Bord" ist bei einem Roon-Umbau und vermutlich auch bei einem Fertigbau eines kleinen Kreuzers analog Roon nicht wirklich erfüllbar. Für die Roon waren auch nur 4 Wasserflugzeuge vorgesehen. Daher tippe ich mal stark auf einen forcierten Umbau der Ausonia um echte Erfahrungen zu sammeln. Die Ausonia war ja sowohl für Wasser- als auch für Radflugzeuge vorgesehen, und mit 21kt auch halbwegs schnell genug.

Danach evtl. eher ein Fertigbau einer Mackensen anstelle von einem Moltke-Umbau? die durften ja nach dem Vertrag nicht fertig gebaut werden, oder täusche ich mich da?

Offline ede144

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #24 am: 19 Juli 2017, 12:31:06 »
@ Urs

1. Wie weit hatte man Informationen über HMS Furious?
2. Wie war die Haltung von K-Amt und Marineleitung zu "not invented here"?
3. "Ein Schiff ist kein Schiff" Um überhaupt das Geschäft zu lernen, wie lange dauert es?

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #25 am: 19 Juli 2017, 12:40:28 »
moin,

zu 1. nachrichtendienstlich : ??  öffentlich/aus Publikationen vermutlich Einiges

zu 2. gute Frage

zu 3. schon einige Jahre bis lange (siehe chinesische Marine mit Träger)

Gruß, Urs
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Offline Tostan

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #26 am: 19 Juli 2017, 13:33:03 »
Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform. 

Mit den dort gemachten Erfahrungen kann man dann an einen Fertigbau Mackensen gehen. Ein wichtiger Grund für diese Vorgehensweise: Maximaldeplacement für neue Flugzeugträger sind 25.000 Tonnen. Die Mackensen liegen da deutlich drüber, daher sollte man sich diese Rümpfe aufheben bis man wirklich weiss, wie man Flugzeugträger baut.

Umbau Yorck würde meiner Meinung nach signifikant länger dauern als Ausonia. Und im hinblick auf die Tests in GB sollte so schnell wie möglich eine Erprobungsplattform bereit stehen.

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #27 am: 19 Juli 2017, 14:10:51 »
moin,

Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform. 
OK


Mit den dort gemachten Erfahrungen kann man dann an einen Fertigbau Mackensen gehen. Ein wichtiger Grund für diese Vorgehensweise: Maximaldeplacement für neue Flugzeugträger sind 25.000 Tonnen. Die Mackensen liegen da deutlich drüber,
Genau deswegen ja meine Idee der Umwidmung der vorhandenen Große-Kreuzer-Plattformen. (desarmiert in die Geltinger Bucht bis Erfahrungen mit Ausonia vorliegen ?)

Gruß, Urs
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Offline Halvar66

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #28 am: 19 Juli 2017, 17:35:44 »
Mackensen und Graf Spee dürfen laut Konferenz fertig gebaut werden.

Bleibt mal bei der Ausonia als Testobjekt und unterschätzt nicht den deutschen Marinenachrichtendienst!

Deutschland wird nach dem Krieg mit Sicherheit umfängliche Informationen über die Argus erhalten. Dann wird jedem schnell klar dad Seeflugzeuge auf dem Träger obsolet sind. Gilt auch für Furious.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline redfort

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Re: "Spin-off" (Ableger) (II) vom Konferenz-Thread : "Fleuzer" 1919
« Antwort #29 am: 19 Juli 2017, 18:59:00 »
Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform. 


Sehe ich genauso, erstmals die Erfahrungen sammeln. Die Japaner haben dies genauso gemacht wenn man sich mal die
Hōshō  --/>/> https://de.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dsh%C5%8D_(Schiff)
vor Augen führt. Danach könnte man die Rümpfe der Mackesenen-Klasse zum Um- bzw. Ausbau nehmen.