Thema: Spin-off (I) vom "Konferenz-Thread : Kolonial-Kreuzer

[Thor]

Berlin ... wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS.

Tatsächlich gab es noch 1937 (!) Pläne, in BERLIN vier M9V40/46 (je zwei über ein Getriebe) einzubauen.

@ Peter: Magst Du das bitte etwas detaillierter ausführen - höre/lese davon das erste Mal .... kaum vorstellbar bei dem alten Zossen 

Ich habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl!

Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...

...... exakt: vor allem da man auch eine gewisse chemische Industrie als Basis braucht (Wasserstoff, verschiedene Katalysatoren, ...) und man zu dieser Zeit die Kolonien eher als Rohstoffreservoir, denn als Hightech-Standort ansah; ganz abgesehen davon, dass diese Anlagen im Kriegsfall nicht weiterarbeiten werden können (Zulieferung von Mangelressourcen, Verteidigbarkeit, Spezialpersonal, ...)

Gruß
David

[Peter K.]

DAVID, außer dem genannten Hinweis und einer rudimentären Skizze gibt´s dazu meines Wissens nach nicht viel mehr, veröffentlicht in

Gerhard KOOP
Dieselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925 bis 1945
in: Marine-Rundschau,  11/1982, Seite 598

[Urs Heßling]

moin,

ich habe meine Meinung inzwischen dahin geändert , daß man die Kreuzer als zu personalintensiv und zu anfällig doch zu Hause lassen sollte

Mögliche Lösung :
je 1 ex-Linienschiff, Deutschland-Klasse oder Nassau/Helgoland (hat mehr Platz) geht als Unterstützungs-, Werkstatt- und Stationsschiff (Tender) nach Daressalam und Tsingtau.
Vorherige Umbau-Maßnahmen
- Ausbau der SA, dafür Kräne (10,5 cm Geschütz-hebefähig) und achtern eine Flugzeugkatapultanlage
- Ausbau der kompletten, aber zumindest der mittleren MA, dafür Seitentore zu Werkstätten
- die 8,8 cm Geschütze bleiben erhalten
- Ausbau der Torpedoanlage -> Vorratsräume
Ausbau entweder der Mittel- oder beider Seitenmaschinen
Auf beiden Seiten Einbau einer Bekohlungsanlage, um das personalintensive (und ungeliebte, dreckige) Bekohlen von Hand zu vermeiden, und einer Kraftstoffübernahme-/abgabestation

Das erlaubt auf der Ostafrikanischen Station den Einsatz von A-III-Booten als "operativen Einheiten".
- Es werden nicht umgebaute Turbinen- und umgebaute Diesel-Boote eingesetzt, um Vergleichswerte für den weiteren Einsatz zu bekommen (bei Einsatz in verschmutzten Flüssen eher Diesel- als Kessel-Boote ?)

Auf der Fernoststation werden Panther, Eber und die fertiggestellte https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Schiff,_1915) eingesetzt.
Als Flußkanonenboot wird https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Otter_(1909) zurückgekauft oder - als günstiges Angebot für China - gegen eine der Gazellen getauscht.

Auf der Station "Karibik/Südatlantik" wird im 3-monatigen Wechsel ein "normaler" Flottenkreuzer eingesetzt.

Gruß, Urs

[Tostan]

Hallo,

Auf der Station "Karibik/Südatlantik" wird im 3-monatigen Wechsel ein "normaler" Flottenkreuzer eingesetzt.

Ich gehe mal davon aus, dass es etwa 1925 wieder Planungen für eine neue Klasse kleiner Kreuzer geben würde, Baubeginn spätestens 1930(auch als Reaktion auf die Leanders). Wie würden die aussehen, auch im Hinblick auf den Übersee-Dienst und den Erfahrungen im Kreuzerkrieg(Emden, Königsberg...)? Ich glaube, die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

[Urs Heßling]

moin,

.. die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

.. die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

Gruß, Urs

Soweit mir bekannt sollten es Doppel-Lafetten werden, keine Doppeltürme. Also MPL statt DrH.

[Sven L.]

Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...

Nicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.



Die Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, welche gemäss Adm. Karl Galster's Vorschlägen geschützt werden. Überzählung Artillerie ist jetzt ja genug da.

Ich kann Alex durchaus zustimmen den Umbau der Gazelle's weitestgehend nicht vorzunehmen und diese dann nur unter Ausbau von 6x 10,5 cm und des Bugtorpedorohres und Einbau einer Klimaanlage in die Kolonien zu schicken und diese dann dort als Kanonenboot aufzubrechen. Als Stations Kreuzer können dann wie gehabt Kleine Kreuzer der Marine verwendet werden.

[Tostan]

Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

die Emden war ja durch den VV gehandicapt. Neben den 15cm Einzellaffetten betraf das ja auch die Verdrängung, 6000t und Schluss.

Wäre es ohne VV wahrscheinlich gewesen, dass die Verdrängung anwächst(siehe Leander) und ein oder zwei Bordflugzeuge hinzukommen würden(ebenfalls siehe Leander)?

Warum wurde die Emden nicht wie die Deutschlands mit Dieseln ausgerüstet?  Gab es für die Größe nichts verfügbares? Wären ja z.b. 8 Diesel wie in SM U 142 verbaut .... Ok, die Kiellegung unserer Hypothetischen kleinen Kreuzer wäre einige Jahre später passiert, da ja noch genug Kriegskreuzer vorhanden waren.

[Peter K.]

Nicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.

Ja, nur konnte er mangels Kapital nichts damit anstellen und war 1925 gezwungen, das Patent an BASF/IG Farben zu verkaufen. Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.

Die Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

[Tostan]

Die Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

In Friedenszeiten teures Kohleöl aus deutschen Hydrierwerken in die Kolonien schaffen, obwohl es auf dem Weltmarkt billigeres Erdöl gibt? Wozu? Und im Kriegsfall(Wenn es wieder dazu kommen würde, dass D auf Hydrierweke angewisen ist, also bei einer neuen Blockade) bekommt man das Öl eh nicht da hin.

Ich will mal wieder auf den Anfang der Diskussion zurückkommen:

Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Es geht es nur um die Anfangszeit. Etwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

[Peter K.]

Etwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

Um 1925 war der Anteil an Motorschiffen an der Welttonnage noch verschwindend gering. Dazu zitiere ich ´mal aus einem Artikel mit dem Titel "Die Ölbunker- und Kohlenstationen der Welt", veröffentlicht im "Schiffahrt-Jahrbuch 1925":

Sie [Die Ölfeuerung] betrug in Prozent der Bruttoregistertonnage im Jahre 1914 nur 2,05 %, im Jahre 1923 dagegen fast 27 %. Gleichzeitig ging die Kohlenfeuerung von ca. 89 % auf 66 % zurück. Bei den Motorschiffen, die ja erst im Anfang ihrer Entwicklung stehen, ist die Zunahme noch nicht so stark. Im Jahre 1914 waren nur 0,45 % der Welttonnage Motorschiffe; Mitte 1923 immerhin schon etwas über 3 %.

Im Anhang findet ihr eine Aufstellung der weltweit verfügbaren Bunkerstationen, Stand 1925 (Quelle: w.o.)

[Smutje Peter]

Also etwa 40000 WPs für eine leichte Kreuzeranlage wäre in der 2. Hälfte der 20er Jahre drin. Eine Bremse Anlage mit 12-zylinder Motoren würde das erreichen. Leipzig (1928) hatte diesen Motoren-Typ als 7-zylindermotoren. Deren 12400 Pse Anlage wog nach Planung 183 to, später durch Um- und Einbauten auf 246 to angestiegen (Quelle Bauvorschrift Leipzig).
In unserem Szenario denke ich wären 2-3 Jahre früher durchaus realistisch.
Die Auftragserteilung für die Entwicklung der ersten Dieselanlagen durch die Marine an MAN erfolgte, in der Realität, 1922, und wurde dann durch die politischen und wirtschaftlichen Probleme 23/24 noch weiter verzögert.   

[Huszar]

Hallo,

Ein Vorschlag:
Machen wir für die Leichten Kreuzer einen eigenen Thread, und behalten wir dieses für Kolonialschiffe allgemein. Sonst wirds - wieder - unübersichtlich.

@Urs:
Deine Idee gefällt mir eigentlich - wir sprechen aber wieder über Mitte der 20er. Erklärung: vor Den Hag würde niemand auf die Idee kommen, ein BB in eine mobile Bekohlungsstation umzufunktionieren. Nichtmal eine Braunschweig/Deutschland. Die ersten Gedankengange diesbezüglich könnten im Spätsommer/Herbst 1918 erfolgen, mit Erstellung der Pläne etwa um Jahresende. Auch, wenn die Finanzen sofort zV stehen (was ich eigentlich bezweifle), müsste eine Werft gefunden werden, dazu würde der Umbau mM mindestens ein, eher 1,5-2 Jahre dauern. Auch im allergünstigstem Fall sind wir Grössenordnung 1921-1922. Da mW die A III-Boote Ölbrenner waren, lohnt sich eine sofortige Verlegung eher nicht - erst, nachdem die Öllogistik aufgebaut ist. zB dem grossen Stationsschiff und einigen Ostafrika-Tanker, die ständig zwischen Tanga und Abadan verkehren.

Die Kolonien kommen aber Mitte 1917 zurück. Was machen wir in diesen min. 5 Jahren?
1, für die Wiederbesetzung sollten doch einige Kriegsschiffe vorgesehen werden. Alles nach den Deutschlands würde ich lassen, da zur Kernflotte gehörend, alles vor den Braunschweigs ebenfalls, da schon zu alt und wirklich unbrauchbar. Von den Braunschweigs/Deutschlands hat man noch neun Stück, und die will man sowieso nicht mehr behalten. Fahren halt 1-2 nach Afrika.
Als Geleit 2-4 alte Kreuzer, die man eh nicht behalten will, aber noch fahrtüchtig sind. Gazellen fallen da wahrscheinlich aus, alles nach Stettin wir zu Hause gebraucht, bleiben also Berlin, Danzig, Hamburg, München und Lübeck.
Und schliesslich als "Arbeitsboote" 6-8 Torpedoboote. Ich würde liebend gerne die A I-Dingers dorthin abschieben (sind mM Kohlefahrer!), und obwohl ich etwas optimistischer, als Urs bin bez. Seefahigkeit kleiner Boote, gut 7000sm werden die nicht schaffen (oder man kann sie gleich auf Strand setzen und ausschlachten. Auseinander nehmen und in Dt-Ost wieder zusammenbauen lohnt sich höchstens für 1-2 Einheiten für den Viktoria- und Tanganika-Seen). Die T11 sollen ja grässlich Seeschiffe gewesen sein, fallen also aus. Die T13 würde ich zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht auf Station schicken, die T98 sind schon zu alt, von den T06 gibt es aber noch gut 50 Stück - und sind ebenfalls Kohlefahrer.
Alle Schiffe gehen ohne jeglichen Umbau nach Afrika!!!

2, Nachdem die deutsche Hoheitsrechte wieder sicher hergestellt wurden, bzw nachdem in Den Haag die Deutschlands verschrottet werden müssen (wie gesagt, ICH hätte auf die Behaltung bestanden!), kann ein Teil der SChiffe zurückgeholt werden, bzw vor Ort und Stelle aufgebraucht werden (zB die Kreuzer und T-Boote). Ich persönlich würde die nicht benötigten/abzubrechenden Schiffe vor Ort und Stelle zu Disposition stellen. Kostet weniger, als sie nach Europa zurückzubringen, und das Material kann auch in Afrika gebraucht werden. Kanonen werden als Küstenbatterie aufgestellt, Maschinenanlage in Kraftwerken eingebaut werden, Stahl kann man immer gebrauchen, ebenso, wie Rohre und Kabel. Die ausgeschlachtete Hülle entweder als Wellenbrecher versenken, oder als schwimmendes Kohlelager auflegen. (könnte mir eigentlich vorstellen, dass England es zulassen würde, wenn eine teilweise ausgeschlachtete Deutschland notfalls auch mit den 28-Türmen noch in Tanga rumliegt, und nicht hysterisch den sofortigen Abbruch verlangen würde)
Ab Ende 1918/Anfang 1919 macht man sich also in Dtl Gedanken, was man als Nächstes nach Dt-O schicken wird. A56-A63 und A68-A73 hat man in der Originalform (14 Boote), A73-A79 (7 Boote) unter Umständen auch noch. A64-A67 (4 Boote) wurden mW noch nicht begonnen, Material dürfte aber teilweise schon bestellt/geliefert sein. Problem ist aber, dass diese Ölbrenner sind, was in den Kolonien noch schwer zu beschaffen ist. Bis die T06 komplett abgefahren sind, hat man aber etwas Zeit (und weitere T06, die man abschieben kann  ). 3-5 Jahre sollten die in Dt-Ost stehenden Schiffe (zB eine Dtl teilweise ausgeschlachtet, 2 Kleine Kreuzer, 6-8 T-Boote), man beginnt also die Ölversorgung aufzubauen (Bau von 2-3 kleinen Tankern für die Tanga-Abadan-Fahrt), vergibt - als Vergleichsbauten - die Verträge für 6 A IV-Boote: A64-A67, dazu entweder zwei aus der Serie A73-A79, oder neu als A80/81 (keine T-Rohre, Klimaanlage, Dieselmotoren, usw), und nimmt sich eines der BBs als Depotschiff vor. Da würde ich eher eine Helgoland nehmen, immerhin das geräumigste Schiff unter den möglichen Kandidaten. Umbau ist etwa 1922 abgeschlossen, spätestens im Herbst sind die neuen Öl/Dieselschiffe auf Station. Die noch vorhandenen Kohlefahrer können dann langsam aufgebraucht, vor Ort verschrottet, oder nach Europa zurückgeschickt werden.

Zum Umbau: Für 10,5cm braucht man keine grossen Krahne (wiegen 1,5 Tonnen), selbst die 15cm sind mit 5,7t relativ handlich. Für die wenigen 28cm (45,3t), die vielleicht bewegt werden sollen, sind Schwerlastbäume eigentlich eine Verschwendung. Die beiden vorhandenen grossen Bootskräne wären wahrscheinlich für die allermeisten Aufgaben ausreichend, zur Not kann man am achteren Mast einige Frachter-Bäume befestigen. Schiffseiten wären somit frei für anderweitige Verwendung.
Mir ist leider die Leistungskurve der Klasse nicht bekannt, würde aber meinen, dass mit einer Welle (7.000 PS) das Schiff zu langsam wird. Wenn mit diesen 7000 PS etwa 12-15Kn ausgehen (oder mit Ölfeuerung ca. 10.000 PS) kann eine Welle behalten werden, ansonsten wären zwei Wellen vorzusehen (ist auch redundanter). Beibehaltung der KDM.
An Stelle des achteren SA-Paares und des achteren Schornsteines kann ein Hangar für ca. 4-6 Flieger eingebaut werden - Kein Katapult! Das Schiff wird sehr wahrscheinlich keine Flieger starten lassen, wenn es sich bewegt, im Hafen liegend können die Flieger ohne weiteres ausgesetzt und eingebracht werden.
Alles hinter dem achteren Mast nimmt eine grosse Werkstatthalle (2-3 Deckshöhen) ein, ev am Heck mit einem 10t-Kran.
Bewaffnung: Pro Seite werden 4*15cm in Kasematten behalten (Pärchen 1, 2, 6, 7), an Stelle von Turm A drei Stück gestaffelt überhöht eingebaut (oder eine Zwillingslafette/Zwillingsturm - obwohl es für sowas vielleicht zu früh ist). Pro Seite eine 8,8-Flak auf der SA-Barbetten vorne, neben dem achterem Mast, und oberhalb der achteren Kasematten. Dazu einige sMG (7,9, oder 12,7/13/13,2mm). T-Rohre raus.
Keine Bekohlungsanlage - die meisten Schiffe auf Station sind schon Ölbrenner.
Raum für eine Kompanie Soldaten für ev. Landungsunternehmen (nicht ständig eingeschifft).

Auch würde ein solches Schiff genügen, Tanga bis Dar-es-Salaam sinds keine 100sm, das sollte "unser" Schiff im Bedarfsfall in 10 Stunden schaffen...

PS:
Auf der Decke der Werkstatthalle ev auch Abstellplatz für weitere 2-6 Flieger vorsehen

PS2:

Als Flußkanonenboot wird SMS OTTER zurückgekauft oder - als günstiges Angebot für China - gegen eine der Gazellen getauscht.

brauchst du nicht. Ist nicht in chineischem Staatsbesitzt - keine Kriegserklärung a D - sondern bei der Scheinfirma 

[Tostan]

Etwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

Um 1925 war der Anteil an Motorschiffen an der Welttonnage noch verschwindend gering. Dazu zitiere ich ´mal aus einem Artikel mit dem Titel "Die Ölbunker- und Kohlenstationen der Welt", veröffentlicht im "Schiffahrt-Jahrbuch 1925":

Sie [Die Ölfeuerung] betrug in Prozent der Bruttoregistertonnage im Jahre 1914 nur 2,05 %, im Jahre 1923 dagegen fast 27 %. Gleichzeitig ging die Kohlenfeuerung von ca. 89 % auf 66 % zurück. Bei den Motorschiffen, die ja erst im Anfang ihrer Entwicklung stehen, ist die Zunahme noch nicht so stark. Im Jahre 1914 waren nur 0,45 % der Welttonnage Motorschiffe; Mitte 1923 immerhin schon etwas über 3 %.

Im Anhang findet ihr eine Aufstellung der weltweit verfügbaren Bunkerstationen, Stand 1925 (Quelle: w.o.)

Danke für die Info. Ich habe es nur an den Neubauten abgeschätzt, und da waren es schon 1921 7% Motorschiffe - ein Trend der sich ja in den Folgejahren noch verstärkte( NORDDEUTSCHER LLOYD BREMEN: Jahrbuch 1921/1922).

[Sven L.]

Nicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.

Ja, nur konnte er mangels Kapital nichts damit anstellen und war 1925 gezwungen, das Patent an BASF/IG Farben zu verkaufen. Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.

Die Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

Worauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung? Da ich im Geiste, bzgl. des Ausgangsszenarios, im Jahre 1919 bin, wäre es im Zuge des Ausbaus von Kolonial-Stützpunkten nicht unrealistisch nebst Kohlenbevorratung, welche zu diesem Zeitpunkt in jedem Fall noch von Nöten ist, ein entsprechend angepasster Ausbau einer Öl-Bevorratung nicht auszuschließen. Es wäre wohl eher unrealistisch anzunehmen, das die deutsche Marine dies nicht getan hätte, zumal der Anteil der Öl-Befeuerten Kriegsschiffe immer höher wurde.
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

@All:
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.