Spin-off (I) vom "Konferenz-Thread : Kolonial-Kreuzer

Begonnen von Urs Heßling, 12 Juli 2017, 22:50:30

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Tostan

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
Nach dem Krieg sollten zwei Fakten klar sein:
1, falls im nächsten Krieg kein freier Zugang zu den Weltmeeren gegeben ist, ist eine Investition in aufwandige Kolonialschiffe rausgeschmissenes Geld, die können nicht versorgt werden, und die Übermacht wird die Schife kurz oder lang stellen und vernichten.

Also meiner Ansicht nach war der Einsatz der kleinen Kreuzer im ersten Weltkrieg durchaus erfolgreich - daher ja auch meine Meinung wenn Neubau, dann eher ein etwas spezieller kleiner Kreuzer als ein Kannonenboot.

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
sind noch Panther und Eber existent, ebenso, wie Fürst Bismarck und Prinz Heinrich sowie 6-7 alte Gazellen und weitere, für den Flottendienst nicht mehr zu gebrauchende Kleine Kreuzer.....
Für die wenigen Kolonien und angrenzend Flagge zu zeigen, ist man für die nächsten 10-15 Jahre bedient. Selbst dann ist die Möglichkeit gegeben, eines der (aus sicht 1918) moderneren Kreuzer in die Koloni(en) zu schicken.

Dem stimme ich allgemein zu, wobei ich aber 10-15 Jahre als zu optimistisch betrachte - 6-10 Jahre würden meiner Meinung nach eher hin kommen - womit wir etwa in dem Zeitraum sind, wo die anderen ihre neuen Kanonenboote bauten. die Frage ist dann ob man dann noch ein kohlebefeuertes und recht personalintensives Schiff auf Station schickt oder eher etwas neues baut ... Das hängt wohl auch von der wirtschaftlichen Situation ab.

Sven L.

Ich hab doch gleich geschrieben die alten kleinen Kreuzer zu nehmen. Bißchen umbauen - fertig.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

desertfox

Mal ne Frage zum Verständnis

Was soll den eigentlich Spin-off heißen selbst der Google Übersetzer zeigt mir da nix an

Grüße vom Desertfox

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 08:15:18
Ich hab doch gleich geschrieben die alten kleinen Kreuzer zu nehmen. Bißchen umbauen - fertig.

Ja, und davon gehe ich auch aus - gleich nach dem Krieg gibt es genug Schiffe und das reicht - aber in der zweiten hälfte der zwanziger/anfang der 30er Jahre - also da wo die anderen Nationen ihre neuen Kanonenboote in dienst stellen, was ist da?

Königsberg/Cöln sind recht personalintensiv und hauptsächlich kohlebefeuert - Bißchen umbauen sollte da nicht reichen. Baut man dann nicht lieber(vorausgesetzt das ist finanziell machbar in dem Szenario) einen komplett ölbefeuerten(bzw. ähnlich Bremse sogar dieselbetriebenen) und mit einem Bordflugzeug ausgerüsteten kleinen "Überseekreuzer"?
Spätestens 1930 sollten die alten Schiffe meiner Ansicht nach reif zum Ausmustern sein. Gleichzeitig durfte der Wert eines Bordflugzeuges so langsam jedem klar geworden sein. Und ein Dieselantrieb (siehe Bremse) dürfte interessant und langsam erprobungsreif sein....

Zitat von: desertfox am 14 Juli 2017, 08:52:06
Mal ne Frage zum Verständnis

Was soll den eigentlich Spin-off heißen selbst der Google Übersetzer zeigt mir da nix an

https://en.wiktionary.org/wiki/spin-off

auf Deutsch einfach ein "Ableger" der Diskussion "Konferenz-Thread"...

Hannes 1988

Ich denke einer der kleinen Kreuzer eignet sich relativ gut für so eine Aufgabe. Komplett auf Ölfeuerrung umbauen, den frei gewordenen Platz für ne Klimatisierung nutzen und die Unterbringung der Besatzung bisl verbessern. Klingt für mich nicht so wahnsinnig aufwendig.
LG Hannes

Sven L.

Die Umstellung der Kessel von Kohle auf Öl ist nicht sonderlich aufwendig, da es nur kleine Veränderungen des Brennraums bedarf. Das ist nicht das Problem.
Und 20 Jahre in die Zukunft spekulieren....ich weis nicht.

Wenn dann wohl etwas günstiges, aber schlagkräftig und zum Kreuzerkrieg fähig, wie den Entwurf zu FK1 oder 1a.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Tostan

#21
Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 10:49:03
Wenn dann wohl etwas günstiges, aber schlagkräftig und zum Kreuzerkrieg fähig, wie den Entwurf zu FK1 oder 1a.

Dem stimme ich zu. Aber im Gegensatz zu FK1 oder 1a würde ich für etwas größeres plädieren, zwecks Erhöhung der Seeausdauer. 2.800 sm bei 17 kn sind etwas arg wenig für einen Übersee-Kreuzer". Auch hat ja die erste Königsberg gezeigt, dass man eigentlich nie genug Ersatzteile mitführen kann.
Ceterum Censeo natürlich das Katapult mit optimalerweise 2 mitgeführten Flugzeugen(das zweite notfalls nur zerlegt als Reserve) Torpedos und Minenlegefähigkeit sollten auch selbstverständlich sein.... Ganz grob über den Daumen gepeilt würde ich sagen, dass es dann nicht unter 6000t bleibt....

Das wäre aber meiner Meinung nach immer noch "klein" und "günstig" im Vergleich zu anderen zeitgenössischen leichten Kreuzern. Es geht ja um den Zeitrahmen in den die Briten in der Realität Emerald fertiggestellt und Leander geplant hatten.
Aber sicher viel teurer - dafür aber auch universeller einsetzbar als die Kanonenboote der anderen.

Oder um die frage mal zu ändern - in dem Szenario würde wohl sicher nicht die K-Klasse genau so gebaut werden. Wie würde ein deutscher Leichter Kreuzer um 1930 in dem Szenario aussehen?

Edit: Mit der Frage will ich nicht unbedingt sagen, dass ein neuer Leichter Kreuzer nur für den Einsatzzweck geschaffen wird - sondern, nachdem hier ja eigentlich konsens herrscht, dass ein neues Kanonenboot  unwahrscheinlich ist, leichte Kreuzer auch mit Hinblick auf diesen Einsatzzweck entworfen werden.  Denn irgendwann gehen auch die letzten Cöln a.D. und dann braucht man weiterhin Schiffe dür die Übersee-Stationen. Hätte das Auswirkungen auf die Planung neuer Kreuzerklassen etwa zwischen 1925 und 1935?

Sven L.

Mit der Seeausdauer stimme ich dir zu, aber da gibt es eine Lösung für. Verwendung von HD-Dampf (nicht HD-HD-Dampf!!!). Unter Beibehaltung der Konstruktionsleistung könnte durchaus ein Kessel wegfallen und der entsprechende Raum u.a. als Heizöl-Bunker genutzt werden. Unter Anwendung von Getriebeturbinen sinkt ebenfalls der Dampfbedarf und somit auch der Heizöl-Verbrauch und findet sich bei gleichbleibender Bunker-Kapazität in einem höheren Fahrbereich wieder.

Da hier aber bereits im Gedanklich im Jahre 1935 gespielt wird, ziehe ich mich an dieser Stelle zurück. Nicht mehr mein Ding.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 16:50:52
Da hier aber bereits im Gedanklich im Jahre 1935 gespielt wird, ziehe ich mich an dieser Stelle zurück. Nicht mehr mein Ding.

1935 als spätestmögliche Schätzung - denn spätestens dann sollten die letzten 1917 vorhandenen kleinen Kreuzer verschlissen sein. Ich persönlich denke eher, das man sich schon spätestens 1925 eine neue Klasse kleiner Kreuzer planen würde. Und wenn man nicht eh ein explizites "Kolonialschiff" plant dann wird man wohl bei Indienststellung dieser neuen Klasse die Cölns nach Übersee schicken - sich aber schon darüber Gedanken machen, dass auch die Nachfolger für den Kolonialdienst/Kreuzerkrieg tauglich sein sollten.

Admiral Kummetz

Warum nicht die Brummers als Grundlage nehmen?
- 2. 15cm raus
- beide 8,8 an die Seiten auf Höhe ehem. 2. 15cm
- an Stelle der 8,8 Kran und Flugzeug



Peter K.

Gerade an Kleinen Kreuzern herrschte immer Mangel und diese sind für den reinen Kolonialdienst meiner Meinung nach daher zu wertvoll, aber auch zu personalintensiv und zu kostspielig. Insofern sehe ich unter den vorgegebenen Bedingungen in der ersten Hälfte der 1920er-Jahre durchaus Bedarf, sich über relativ kleine und billige Kolonialfahrzeuge Gedanken zu machen, die auch im Kriegsfall in der Lage sind, militärische Routineaufgaben zu übernehmen.

Mit schwebt dazu ein sehr seetüchtiges Fahrzeug vor, das über ein exzellentes Lüftungssystem und großzügige Wohnräume für die etwa 120 Mann starke Besatzung verfügt, eine robuste und leicht zugängliche Maschinenanlage eingebaut hat und idealerweise eine stabile und ruhige Waffenplattform darstellt. Bei Abmessungen von beispielsweise 75,0 x 10,2 x 3,0 m und einem Cb von 0,6 ergibt sich eine Verdrängung von etwa 1.480 t, womit man bei entsprechender Seitenhöhe ein derartiges Fahrzeug mit großem Freibord konstruieren können müsste. Als schnell verfügbare Maschinenanlage kämen zwei direkte angetriebene 3.000 PS Dieselmotore der U-Kreuzer oder vier noch leichter verfügbare 1.750 PS Motore mit Getrieben in Frage, womit etwas unter  bzw. über 20 kn erreichbar sein sollten. Als Fahrbereich halte ich bis zu 8.000 sm bei 13 kn Marschfahrt für möglich. Vier 15 cm Geschütze samt reichlicher Dotierung sollte das Schiff problemlos tragen können, dazu noch einige MG´s und Wabos. Die Verwendung als Minenleger ist vorgesehen. Später wäre eine Verstärkung der Flakbewaffnung erforderlich und man könnte dann auch noch ein Bordflugzeug an Deck stellen.

Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Urs Heßling

moin,

Servus, Peter,
Zitat von: Peter K. am 14 Juli 2017, 22:25:53
Mit schwebt dazu ein sehr seetüchtiges Fahrzeug vor, das über ein exzellentes Lüftungssystem und großzügige Wohnräume für die etwa 120 Mann starke Besatzung verfügt, eine robuste und leicht zugängliche Maschinenanlage eingebaut hat und idealerweise eine stabile und ruhige Waffenplattform darstellt. Bei Abmessungen von beispielsweise 75,0 x 10,2 x 3,0 m und einem Cb von 0,6 ergibt sich eine Verdrängung von etwa 1.480 t, womit man bei entsprechender Seitenhöhe ein derartiges Fahrzeug mit großem Freibord konstruieren können müsste. Als schnell verfügbare Maschinenanlage kämen zwei direkte angetriebene 3.000 PS Dieselmotore der U-Kreuzer oder vier noch leichter verfügbare 1.750 PS Motore mit Getrieben in Frage, womit etwas unter  bzw. über 20 kn erreichbar sein sollten. Als Fahrbereich halte ich bis zu 8.000 sm bei 13 kn Marschfahrt für möglich. Vier 15 cm Geschütze samt reichlicher Dotierung sollte das Schiff problemlos tragen können, dazu noch einige MG´s und Wabos. Die Verwendung als Minenleger ist vorgesehen. Später wäre eine Verstärkung der Flakbewaffnung erforderlich und man könnte dann auch noch ein Bordflugzeug an Deck stellen.
top  der Entwurf sieht aber ganz schön "bremsig" aus :wink:


An sich gefällt mir Alex' Idee
Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
... stehen Dutzende A-Boote zV - T-Rohre rausschmeissen, Klimaanlage rein,
immer besser ..
Sehr personalsparend, sehr gute Seeschiffe (sagt Gröner), je eine 8,8 vorn und achtern ..
..nur die Reichweite < 1000 sm  :-(  reicht vorn und hinten nicht .. :x
Also : anstelle der 2 Turbinen (6000 PS) Einbau von 2 U-Boot-Dieseln (wie U 142, auch 6000 PS) + größeren Tanks  :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Smutje Peter

#27
Hallo zusammen.

Die Idee gefällt mir. Und der Dieselantrieb besonders. Ab 1925 stehen dann auch die W 10 4-takt Motoren von MAN zur Verfügung. In der Realität waren die als Marschmotoren auf der neuen K-Klasse eingebaut. Die waren außerordentlich robust und zuverlässig. Und die bauten sehr niedrig. Die kommen mit einer Deckshöhe aus. 2 Sätze aus 4 Motoren auf ein zentrales Vulkan-Getriebe pro Motoren-Satz geben 8000 effektive bzw. 7200 Wellen-Ps. Anlagengewichte von 15 kg/Ps wären hier möglich. Etwas gedrosselt und mit etwas überdemensonierter Kraftübertragung könnte man bei 6000 Wellen-Ps so um die 120 to hinkommen. 
1935 wurden solche Motoren mit Aufladung an Mexico geliefert. die leisteten dann 1750 Ps je Motor 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Huszar

#28
Hallo,

Meiner Meinung wären Kolonialschiffe für Deutschland bis weit in die 30er sehr weit unten auf der Dringlichkeitsliste.

Direkt 1918 herum gibt es massig alte Schiffe, die für ein Flaggezeigen und Küstenpiraten-Jagen eigentlich ausreichend sind. Die Möglichkeiten habe ich bereits aufgezält (falls die Kesselanlagen Schrott sind, man verschrottet ja gerade massig Schiffe, einige brauchbare Kessel dürften da zu finden sein).
Die A-Boote liegen da eigenltlich auf der Hand, die sind teilweise Nagelneu, und in heimischen Gewässern derzeit wenig brauchbar. Wir sprechen hier über gut 70 Stück! Auch wenn die Boote für den Kolonialeinsatz nicht rotiert werden, und örtlich aufgebraucht werden, hat man erst Mitte der 30er einen Bedarf für den Tausch. Falls die rotiert werden, würden noch heute A-Boote vor Dt-O rumtuckern.
Panther und Eber selbst könnten ohne weiteres bis Anfang der 30er fahren - Kolonialschiffe haben gewöhnlich sehr lange Leben.

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

Einen wirklichen Bedarf an neuen Kolonialschiffen sehe ich bis Mitte der 30er absolut nicht, und auch dann nur begrenzt. Wenn man unbedingt will, gibt es sowas:
http://www.netherlandsnavy.nl/Kclass.htm

Für die Kolonien würde ich in den 20ern keine Ölbrenner vorsehen. Kohle ist dort einfacher zu besorgen, und billiger.

EDIT:
Wenn ich der deutsche Verhandlungsführer gewesen wäre, hätte ich auf die/ein Teil der Deutschlands bestanden. Mitschiffs-17cm, T-Rohre, Oberdeck-8,8cm rausschmeissen (meinetwegen nur Kessel für ca. 15Kn behalten), Unterbringungsmöglichkeit für 100-150 Soldaten und/oder vergrösserte Lagerräume schaffen, und ein Stück in Tanga parken (falls andere Kolonien vorhanden sind, dort auch eines). Als Schwimmende Batterie sind die Abschreckung genug, mit den (Marine)Soldaten kann man Aufständische/Piraten an der Küste ohne Zuziehung von Truppentransporter bekämpfen, und das Schiff ist auch als Tender für kleinere Boote (zB die A-Boote  :-D :-D) gut. Bis in die 40er wäre man bedient.
Da der dt. Verhandlungsführer die Schiffe nicht haben wollte...
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter K.

Zitatder Entwurf sieht aber ganz schön "bremsig" aus
Eigentlich hat mich eher der später auch von ALEX vorgeschlagene Entwurf der niederländischen Kanonenboote inspiriert ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

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