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Autor Thema: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer  (Gelesen 4062 mal)

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Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #30 am: 25 Mai 2017, 12:36:29 »
Dazu müsste man man die Gefechtsberichte von KÖNIG und GROßER KURFÜRST einsehen. Nach Campbell haben sie 22.0kt erreicht, wobei GK noch genug Dampf hatte, um auf KÖNIG aufzuschließen, so dass ein Überhohlen vermieden werden musste. Irgendwo habe ich mal in ner Sekundärquelle

Ich finde direkte Geschwindigeitsvergleiche grundätzlich etwas problematisch, wenn die Quellen so stark voneinander abweichen und man mehrere Faktoren nur abschätzen kann. Das war bereits bei der Doggerbank ähnlich:

Anfangsgechwindigkeit I AG 08:52: 21.0kts
09:15: 21.0 kts (BLÜCHER nach Treffer: 17.0kts)
09:35: 22.0kts (BLÜCHER: 17.0kts)
10:10: 23.0kts
11:00: 21.0kts
11:20: 21.0kts

LION´s log:
08:25: 27.0kts (21,100 yd to BLÜCHER)
08:34: 28.0kts
08:44: 29.0kts
08:45: range 20,600 yd to BLÜCHER
08:52: range 21,000 yd to BLÜCHER, LION opens fire
09:05 range 19,000 yd to BLÜCHER (from LION), 1st hit
09:14 range 17,000 yd to BLÜCHER, BLÜCHER returns fire (1st salvo)
09:15 BLÜCHER hit critically (after discharging it´s 3rd salvo)
09:24 LION´s last range to BLÜCHER 16500 before shifting fire

Beatty behauptete 29kt zu fahren, Hipper 21-23kt (BLÜCHER 17-21kt), und trotzdem kam es bei dem Heckgefecht nicht zu einer Abnahme der Entfernung die in Übereinstimmung mit dem Geschwindigkeitsdelta steht...
Gegen BLÜCHER, ist das tatsächliche Delta zwischen LION (angeblich 29kt) und BLÜCHER (17-21kt)  kleiner als 4kt wenn die angegebenen Entfernungen tatsächlich zutreffen...
(Treffer 09:05 bei 19000 yd und letzte Entfernung 09:24 bei 16500 yd = 2500 yd Delta für 19 Minuten, was auf etwa -3,95kt Delta hinausläuft...)

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #31 am: 25 Mai 2017, 12:49:47 »
moin, delc,

ups, das ist ja noch rätselhafter als der 31. Mai ...

Betreff Lion / 29 kn erinnere ich mich, in https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816 die Anmerkung gelesen zu haben, daß 29 kn zwar befohlen, aber nicht erreicht wurden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline beck.Schulte

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #32 am: 25 Mai 2017, 13:00:03 »
Urs. Bin ja Kleinboot Fetischist. Warum erscheint hier eigentlich nur britischer Kram ? Schau doch mal in KzS nach. Das ist doch selbst nach Meinung angelsächsischer Historiker die beste amtliche Darstellung. Und dann nahmst du den Kartenband. einen Stechzirkel und einen Taschenrechner.... und ab geht die Luzie.  :-D

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #33 am: 25 Mai 2017, 13:08:15 »
moin, Bernd,

Schau doch mal in KzS nach.
Da muß ich doch glatt den AK bitten, mir den Band 5 Teil 2 zur Verfügung zu stellen, den habe ich nämlich nicht.

Gruß, Urs
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Offline beck.Schulte

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #34 am: 25 Mai 2017, 13:25:18 »
Siehst du Urs, manches Mal ist es doch von Vorteil im Arbeitskreis zu sein. Betr. der beiden Bände schreib ich dir  ne PN. Dazu gibt es noch reichlich Akten die bisher nicht ausgewertet worden sind. Unter den vielen die hier so sachkundig schreiben müssen doch massig welche sein, die das Standardwerk besitzen. Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre. Man reißt ja auch nicht dem Chirurgen das Messer aus der Hand, nur weil man im Internet sich über Herztransplantationen was angelesen hat.  Wenn wir schon mal dabei sind. Das ständige Verglichen von Tabellen ist rein akademisch. Es gibt zich Ursachen die diese Werte in der Praxis widerlegen. Ich denke da an eine afrikanische Fregatte, die auf dem Papier wohl zu dieser Zeit die modernste Afrikas war, die aber 12 besoffene Isländer im Kanu mit Hackebeil inne Hand ruck zuck geentert hätten.  :sonstige_154:

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #35 am: 25 Mai 2017, 13:48:47 »
moin, Bernd,

Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre.
Werd' ich mir für die Zukunft zu Herzen nehmen. :MG:

Gruß, Urs
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Offline t-geronimo

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #36 am: 25 Mai 2017, 14:17:08 »
Erinnert alles ein wenig an den Winkspruch von Prinz Eugen an Bismarck: "Ihre 30 Knoten scheinen nicht meine zu sein. "... 8-)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #37 am: 25 Mai 2017, 14:18:54 »
moin, delc,

ups, das ist ja noch rätselhafter als der 31. Mai ...

Betreff Lion / 29 kn erinnere ich mich, in https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816 die Anmerkung gelesen zu haben, daß 29 kn zwar befohlen, aber nicht erreicht wurden.

Gruß, Urs

Das ist es Urs. Und es steht mit dem 31.Mai im Zusammenhang, weil es einen anscheinend gleichgerichteten Unterschied in den Quellen bezüglich der Geschwindigkeitswahrnehmung gibt.

Ausgehend von den Primärquellen
  • Angaben Lt. C.U.R. SCHERDTs - Fore transmitting station

08:28: 28kts
08:43: 29kts

  • Angaben Lt. Cmdr. G.F. LONGHURST

08:15: speed 25kts
08:25: speed 27kts
08:34: speed 28kts
08:44: speed 29kts

Die beiden accounts wurden von Keith, Brooks, Philbin et al so gedeutet, dass Scherdt in der transmitting station den Zeitpunkt der Befehlsgabe und Longhurst deren "Erreichen" notierte. So richtig stimmen kanns nicht (29kt). Es ist auch ausgeschlossen, dass LION wirklich 29kt (oder 28kt oder selbst 27kt) irgendwann erreichte, wenn Blücher wirklich nur 17-21kt fuhr (vgl. deutsche Gefechtsberichte und Gefechtskarte).
Von der alternativen Deutung, d.h. dass die Angaben im Nachhinein manipuliert wurden (wie für Beatty im Zusammenhang mit dem run-to-the-south nachgewiesen), will ich nicht ausgehen. -Dafür fehlt mir hier auch eine plausible Begründung.


Zitat
" Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre.(...)Wenn wir schon mal dabei sind. Das ständige Verglichen von Tabellen ist rein akademisch"

Schade dass Herr L mal wieder etwas Gift ablassen muss -und noch nicht mal verstanden hat, worum es eigentlich geht. Evtl. wird er bemerken, dass es nicht um akademische Unterschiede oder um den "Vergleich von Tabellen" geht, sondern um die Feststellung und Deutung von signifikanten Unterschieden in dt. & engl. Quellen zum selben Problem.
« Letzte Änderung: 25 Mai 2017, 14:47:25 von delcyros »

Offline beck.Schulte

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #38 am: 25 Mai 2017, 14:46:34 »
Herr L muss wohl mal wieder mal Gift ablassen. Evtl. hat aber selbst er bereits bemerkt, dass es nicht um akademische Unterschiede oder um den "Vergleich von Tabellen" geht, sondern um die Feststellung von signifikanten Unterschieden in dt. & engl. Quellen zum selben Problem.
So, so! Erst einmal dies. Mit Menschen die ich hier per "du" anspreche bin ich "per du" Mir persönlich unbekannte spreche ich per "Sie" an.
Ich sehe hier durchweg aneinanderreihen von Tabellenwerten.
Wo sind  Ihre deutschen Quellen betr. der hier angesprochenen Fragen ?  Auf welche neuzeitliche quellenkritische Werke deutscher Autoren beziehen Sie sich ? Die die ich kenne gehen auf solch Fragen wie hier gestellt nicht ein. Es gibt aber reichlich im BA/MA Akten zu dem was hier angesprochene wird. Man muß sich halt die Zeit und Mühe nehmen Grundlagenforschung zu betreiben. Das ist hier nicht zu bringen und würde auch den Rahmen eines Forum sprengen. Zudem bin ich Werft-Techniker genug um bei machen hier aufgeführten "Fakten" mich zu fragen ob die Schreiber eigentlich wissen was sie dort vorbringen. 
Letztlich dies: Mein Beitrag beging mit  "Siehs du Urs" und endet mit " :sonstige_154:" Was aufgefallen ?
« Letzte Änderung: 25 Mai 2017, 14:53:31 von beck.Schulte »

Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #39 am: 25 Mai 2017, 14:53:19 »
Zitat
So, so! Erst einmal dies. Mit Menschen die ich hier per "du" anspreche bin ich "per du" Mir persönlich unbekannte spreche ich per "Sie" an.
Welches "Du"? Bilden Sie sich da vielleicht altersbedingt etwas ein?

Zitat
Ich sehe hier durchweg aneinanderreihen von Tabellenwerten.

Ihre Interpretation, nicht meine. Datenpunkte stammen nicht aus Tabellen, sondern sind extrahiert aus Quellen (Kew, Freiburg, NARA und Material das mir freundlicherweise von den bereits hier erwähnten Autoren zur Verfügung gestellt wurde). Sie dienen auch nicht der Aneinanderreihung/ Auflistung sondern einer Gegenüberstellung. Versuchuen Sie nicht nur zu sehen, sondern auch zu verstehen, um was es hier eiegntlich geht. Dann würden sich eine Zeile wie diese hier :
Zitat
Die die ich kenne gehen auf solch Fragen wie hier gestellt nicht ein.
längst von selbst beantwortet haben. :roll:

Zitat
Es gibt aber reichlich im BA/MA Akten zu dem was hier angesprochene wird. Man muß sich halt die Zeit und Mühe nehmen Grundlagenforschung zu betreiben. Das ist hier nicht zu bringen und würde auch den Rahmen eines Forum sprechen.

Ganz ehrlich, diese Peinlichkeit sollten Sie sich (er)sparen. Ist nicht nötig hier, Danke.

Offline beck.Schulte

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #40 am: 25 Mai 2017, 14:55:42 »
Lassen wir es sein. Ich bitte nur mal darum, mir die deutsche quellenkritische neuzeitliche Literatur zu benennen. Mehr nicht.

Welches "Du"? Bilden Sie sich da vielleicht altersbedingt etwas ein?
Nö, ich gehöre halt zu den Menschen, die nicht durchweg jeden mit "du" ansprechen.

Offline Halvar66

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #41 am: 26 Mai 2017, 10:40:36 »
Um wieder zum Thema zu kommen und das sich hoffentlich über den Feiertag alle wieder beruhigt haben, möchte ich hier eine Fußnote aus Krieg zur See 1914-1918, Die Überwasserstreitkräfte und ihre Technik, S. 42 zitieren.
Zitat
Die höhere Geschwindigkeit englischer Schlachtkreuzer ist oft zu stark betont worden. Erfahrungen im Kriege haben regelmäßig das Gegenteil bewiesen. Z.B. hebt die amtliche englische Darstellung über die Verfolgung S.M.S. "Goeben" durch englische Schlachtkreuzer im Mittelmeer hervor, daß "Goeben" frisch von der Überholung kam und zwei Knoten mehr als ihre offizielle Geschwindigkeit entwickelt hätte, danach hätte sie 31 Seemeilen laufen müssen. Die Kurven, die nach den in den Maschinenraumtagebüchern enthaltenen Umdrehungsangaben S.M.S "Goeben" gezeichnet sind, ergeben aber, daß nur für kurze Zeit Umdrehungen für 24 Seemeilen entwickelt worden sind. Es sind von 8 Uhr bis 12 Uhr mittags durchschnittlich 17 Seemeilen, von 12 Uhr bis 8 Uhr nachmittags durchschnittlich 22,5 Seemeilen über den Grund gemacht worden. Diese gegen die Probefahrtsergebnisse erheblich zurückbleibende Leistung haben die folgenden englischen Schlachtkreuzer, die nach amtlichen englischen Angaben über 26 Seemeilen laufen sollten, auch nicht annähernd erreicht. Der englischen Angaben, die Schiffe hätten längere Zeit nicht gedockt, und das Maschinenpersonal wäre nicht aufgefüllt gewesen, ist entgegenzuhalten, daß die letzte Bidenreinigung S.M.S. "Goeben" ebenfalls zehn Monate zurücklag. Die englischen Schlachtkreuzer sackten achteraus und kamen 3 Uhr 50 Minuten nachmittags aus Sicht. Dabei wurde die Geschwindigkeit der "Goeben" auch durch Ausfall von Kesseln, die zu jener Zeit reparaturbedürftig waren, stark herabgesetzt.

Unterstreichung von mir.
« Letzte Änderung: 28 Mai 2017, 07:49:36 von Halvar66 »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Mark Alt

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Skagerrakschlacht
« Antwort #42 am: 31 Mai 2017, 22:58:22 »
Hallo Leute,

heute vor 101 Jahren spielte sich die Skagerrakschlacht ab. In der englischen Wikipedia steht, dass Jellicoe seine Flotte Richtung Dänemark befehligte, weil er so alle Rückzugslinien der Hochseeflotte abschneiden konnte und da das westliche Teil der Nordsee sowieso mit leichten Einheiten und Luftschiffe aufklären werden konnte. Angeblich wussten die Briten über das eigentliche Vorhaben der Deutschen nicht.

Ist es nicht vorstellbar, dass sie über das Ausbleiben der Zeppelin-Einsätze wegen des ungünstigen Wetters wussten oder zumindest ahnten - und das Einfluss auf ihre Pläne hatte?

Anderes:
Während der Schlacht wurden keine Filmaufnahmen gedreht, doch die Konversation zwischen Beatty und Jellicoe während des Nachtgefechtes ist hier in 3 Minuten wiedergegeben:

https://www.youtube.com/watch?v=xOLWvHYmGII  :-D

Prost!
Andreas