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Autor Thema: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer  (Gelesen 4584 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #15 am: 22 Mai 2017, 14:50:46 »
moin, Sven,

Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.
Danke. Das unterstreicht mein zuvor Gesagtes ...
Mit dem Drosseln war das "Abfangen" vorbei. Warum also fuhr er weiter ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #16 am: 22 Mai 2017, 14:59:11 »
Hallo Urs,

Kannst du der nicht Seefahrtserfahrenen Leserschaft kurz erklären warum bei Scheer und Hipper die Alarmglocken hätten klingeln müssen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
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Clausewitz - Vom Kriege

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #17 am: 22 Mai 2017, 15:19:12 »
moin, Sven,

versuchen wir's 'mal  :O/Y

1. Die HSF verfolgt einen geschwindigkeitsüberlegenen Teil der gegnerischen Flotte, der sich aber nicht abzusetzen versucht, nach Norden.

2. Rückzugsrichtung des Gegners wäre allerdings Westnordwest.

3. Die eigene Rückzugsrichtung ist Südsüdost.

4. Nun dreht der schnellere Gegner langsam über Nordost- und Ost- auf Südostkurs ..., läßt die HSF also zwischen sich und seine Rückzugsrichtung kommen ...

4.a. (das macht der doch nicht ohne Grund !!)

5. ... und beginnt, in gewisser Weise die eigene Rückzugsrichtung zu bedrohen !

6. Eigene Konsequenz : "Hinterher !"  :roll:  ... statt Zurückhaltung und Vorsicht :angel:

7. ... und die Falle ("Crossing the T") schnappt ... fast ... zu.

Gruß, Urs

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Offline Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #18 am: 22 Mai 2017, 15:37:42 »
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Jetzt können wir auf dieser Wissensbasis über das warum von Hipper und Scheer diskutieren.

Vielleicht noch der Hinweis das die Sicht sich nach dem Schlachtkreuzergefecht zunehmend verschlechterte.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline bodrog

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #19 am: 22 Mai 2017, 16:08:29 »
Den Charakter der jeweiligen Befehlshaber nicht vergessen...

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #20 am: 22 Mai 2017, 22:18:39 »
moin, Sven,

Jetzt können wir auf dieser Wissensbasis über das warum von Hipper und Scheer diskutieren.
Haben wir, zumindest zum Teil und mit Deiner Beteiligung, siehe meine Links, schon gemacht.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27302.msg308493.html#msg308493

Laß uns das Rad nicht noch einmal neu erfinden.

Gruß, Urs
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Offline Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #21 am: 23 Mai 2017, 10:29:47 »
Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.
Textstelle suche ich raus wenn ich wieder zu Hause bin.
Auszüge aus Admiral Scheer, Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, 1920, Seite 212 ff:
Zitat
3. Der zweite Gefechtsabschnitt: Die Verfolgung
Das Gros in Flottenlinie in der Reihenfolge III., I., II. Geschwader,Flottenflaggschiff an der Spitze des I. Geschwaders, auf Nordkurs mit 14 sm Fahrt marschierend - Schiffsabstand 7 hm, Geschwaderabstand 35 hm, ... - erhielt 4 Uhr 25 Min. nachmittags, etwa 50 sm westlich Lyngoig, an der jütischen Küste, die erste Nachricht über das Sichten feindlicher leichter Streitkräfte und 5 Uhr 35 Min. die erste Meldung, daß schwere Streitkräfte gesichtet seien. Der Abstand zwischen B.d.A. und dem Gros betrug zu dieser Zeit etwa 50 sm. Auf diese Meldung hinwurde zur Gefechtslinie aufgeschlossen (d.h. die Geschwaderabstände auf 1000 m, die Schiffsabstände auf 500 m verringert) und klar Schiff zum Gefecht befohlen.
...
Die 5 Uhr 45 Min. nachmittags eingehende Meldung des B.d.A., daß er auf südöstlichen Kurs im Gefecht mit sechs feindlichen Panzerkreuzern stünde, zeigte das es gelungen war, einen Teil des Feindes zu stellen und kämpfend auf unser Gros zu ziehen. Aufgabe des Gros war es nunmehr, den materiell schwächeren Panzerkreuzern so schnell wie möglich Entlastung zu bringen und zu versuchen, dem Gegner einen vorzeitigen Rückzug zu verlegen. ICh ging deshalb 6 Uhr 5 Minuten auf Kurs NW und 15 sm Fahrt und eine Viertelstunde später auf Kurs W, um den Feind, der sich mit seinem südlichen Kurse zwischen unsere Linie und die der Panzerkreuzer hineinschieben sollte, zwischen zwei Feuer zu bringen. Während das Gros noch in der Kursänderung war, meldete die II. Aufklärungsgruppe das Eingreifen eines englischen Linienschiffsverbandes von fünf Schiffen (nicht vier!). Die Lage der 1. Aufklärungsgruppe, die nunmehr sechs Panzerkreuzern und fünf Linienschiffen gegenüberstand, konnte kritisch werden. Es kam folglich alles darauf an, sobald wie möglich die Vereinigung herzustellen. Es wurde deshalb auf N-Kurs zurückgeschwenkt. Das Wetter war außerordentlich sichtig, klarer Himmel, leichte Brise aus NW, die See ruhig, 6 Uhr 32 Min. nachmittags kamen die kämpfenden Linien in Sicht. 6 Uhr 45 Min. nachm. konnte das III. und I. Geschwader Feuer eröffnen, während der B.d.A. mit den ihm zugeteilten Streitkräften sich an die Spitze des Gros setzte.
    Die leichten feindlichen Streitkräfte drehten sofort nach Westen und, sobald sie außer Schußbereich waren, nach Norden ab.
...
Die englischen Panzerkreuzer schwenkten auf NW-Kurs. Die Queen Elizabeths folgten ihrem Kielwasser und übernahmen dadurch die Deckung dieser hart mitgenommenen Kreuzer. Aber sie näherten sich auf diese Weise auch ganz erhebich unserem Gros, so daß wir auf brauchbare Schußentfernung von 17 km und darunter herankamen.
...
Der nun folgende Gefechtsabschnitt gestaltete sich zu einem Verfolgungsgefecht: Unsere Aufklärungsstreitkräfte suchten den feindlichen Schlachtkreuzern, unser Gros den Queen Elizabeths auf den Fersen zu bleiben. Hierzu wurde divisionsweise bis auf NW-Kurs mit höchster Fahrt auf den Feind zugestaffelt. Unsere Linienschiffe des III. Geschwaders entwickelten dabei über 20 Knoten Geschwindigkeit, die auch von der vor mir stehenden "Kaiserin" gut eingehalten wurde. Sie hatte gerade noch vor Eröffnen des Feuers eine Kondensatorhavarie beseitigen können. Auf "Friedrich der Große" (dem Flottenflaggschiff) wurden andauernd Umdrehungen für 20 Knoten gemacht. Den feindlichen Panzerkreuzern gelang es trotzdem bald nach 7 Uhr, sich dem Feuer der I. Aufklärungsgruppe zu entziehen. Auch die Queen Elizabeths gewannen derart an vorlicher Stellung, daß sie nur noch von den Schiffen der I. Aufklärungsgruppe und der 5. Division (1. Hälfte des III. Geschwaders) unter Feuer gehalten werden konnten.
...
und um 7 Uhr 30 Min. nachmittags beobachtet wurde, daß ein Schiff der "Queen Elizabeth"-Klasse nach mehreren Treffern abdrehte und sich mit geringer Fahrt und starker Schlagseite nach Feuerlee aus dem Gefecht zog.
...
Als 7 Uhr 20 Min. nachmittags auch das Feuer der I. Aufklärungsgruppe und der Schiffe der 5. Division schwächer zu werden schien, stand die Flottenführung unter dem Eindruck, daß dem Feind das Entkommen gelinge, und gab deshalb an den B.d.A. den Befehl und damit auch für alle Streitkräfte die Parole: "Die Verfolgung aufnehmen."Das Anfangs klare Wetter war inzwischen weniger sichtig geworden. Der Wind war von NW über W nach SW herumgegangen.Der Pulver und Schornsteinrauch klebte auf dem Wasser und benahm von Norden bis Osten die Aussicht. Die eigenen Aufklärungsstreitkräfte waren nur für Augenblicke auszumachen. Durch die überlegene Geschwindigkeit der Kreuzer Beattys waren die unsrigen, als sie den Befehl zur Verfolgung erhielten,von den feindlichen Schlachtkreuzern und leichten Streitkräften bereits überflügelt und mußten ihnen, um die Fühlung nicht zu verlieren, auf dem inneren Bogen folgen und auf die vom Feinde eingeschlagene Kursrichtung eingehen. Die beiden Kreuzerlinien schwenkten auf konzentrischen Bögen allmählich über Norden in nordöstliche Richtung. Eine Meldung die der B.d.A. ierüber abgeben wollte, wurde durch den Ausfall der Haupt- und Reservefunkenstation seines Flaggschiffs infolge schwerer Treffer verhindert.
...
4. Der dritte Gefechtsabschnitt: Die Schlacht
Etwa gleichzeitig bemerkte ich, daß auch der Admiral an der Spitze der Linienschiffsgeschwader anfing, nach Steuerbord in östlicher Richtung abzubiegen. Dies entsprach auch der signalisierten Weisung, an der Verfolgung festzuhalten. Da die Flotte noch in Divisionskolonnen stand, die den befohlenen NW-Kurs steuerten, wurde 7 Uhr 48 Min. nachmittags auf Signalbefehl "Führung vorne" zur Linie eingeschwenkt und vorübergehend Fahrt auf 15 sm verringert, um den bis dahin mit äußerster Krfat vorgetriebenen Divisionen, von denen die schnellste an der Spitze stand, die Möglichkeit zu geben, den gelockerten Zusammenhalt wiederherzustellen.
...
Während dieser Zusammenstoß mit der Vorhut der englischen Hauptflotte schon erfolgte, hatten wir uns auf dem Flottenflaggschiff mit Gedanken beschäftigt, wie lange in Anbetracht der vorrückenden Zeit das Verfolgungsgefecht noch fortzusetzen sei. Ein Kreuzerkrieg gegen Handelsschiffe im Skagerrak kam nun nicht mehr in Frage, denn das davon erwünschte Zusammentreffen mit englischen Streitkräften war bereits erfolgt. Wohl aber mußte damit gerechnet werden, daß die englische Flotte, wenn sie irgendwo in See stand, und darauf ließ die Anwesenheit der angetroffenen Schiffe schließen, am anderen Morgen uns die Schlacht anbieten würde.
...
Etwas ausführlicher geworden als geplant, aber ich hoffe das dennoch interessante Informationen enthalten sind.
Ein wenig schmunzeln musste ich bei einem Satz im Schlusswort zu dem Buch.
Zitat
...
Die Nörgelsucht ist eine leidige Eigenschaft des Deutschen.
...
:-D
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #22 am: 23 Mai 2017, 10:35:00 »
Hallo, Urs,

Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.
Mal rein rechnerisch überprüft:

- Differenz bei den Deutschen 0,7
- Differenz bei den Engländern 0,8

Da würde ich doch glatt behaupten dass das deutsche Geschwader homogener war, wenn dabei die britischen Schiffe als ein Geschwader betrachtet werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #23 am: 24 Mai 2017, 09:52:24 »

Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet. Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten. 
Ich wäre mir nicht sicher, wie weit diese Äußerungen von einer internen Auseinandersetzung zwischen Jellicoe und Beatty beeinflußt sein könnten ..


Möglich, aber gegen diese Interpretation spricht
(a) Weder E.T. noch Beatty haben Jellicoe widersprochen.
(b) Im Endergebnis hat auch Beatty später nichts daran geändert, dass die 5th BS den BCS´s wieder weggenommen wurde und den BS zugführt wurde. Auch nicht, als er Flottenchef wurde und das schließlich ohne Rücksicht auf J. entscheiden durfte.

Nach meiner Interpretation der Textstelle hing ein Damoklesschwert über die Verwendung der Klasse, und dass hieß seit Jellicoe´s Äußerungen "nicht schnell genug" für die BCS (etwa Jacky Fishers Behauptung vom Nov. 1914, die neue QE Klasse würde 28kt schaffen, soviel wie die neuesten Schlachtkreuzer - oder die ähnlich übertriebene Behauptung vom Feb. 1915, dass die QE´s "nur" 26kt schaffen) oder für einen unabhängigen Verband, weswegen die 5th BS wieder in die langsame Linie eingereiht wurde, unter Aufgabe des Geschwindigkeitsvorteils.

Gordon hat darüber reichlich Material zusammengfasst.

« Letzte Änderung: 24 Mai 2017, 10:25:13 von delcyros »

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #24 am: 24 Mai 2017, 12:34:42 »
moin, Sven,

Danke für den Auszug top

Aber , wenn Du ihn genau liest, fallen doch schnell Ungereimtheiten auf :

Auszüge aus Admiral Scheer, Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, 1920, Seite 212 ff:
3. Der zweite Gefechtsabschnitt: Die Verfolgung
...
Die englischen Panzerkreuzer schwenkten auf NW-Kurs.
Anmerkung : Falsch beobachtet oder bewußt falsch (?). Beatty und ET liefen beim "Run to the North" Kurse von ca. rw 020o, also NNO (!). Diese Differenz zu einem "Heimatkurs" hätte schon zu Überlegungen über die Taktik des Gegners führen müssen.
...
Der nun folgende Gefechtsabschnitt gestaltete sich zu einem Verfolgungsgefecht:  ... Auch die Queen Elizabeths gewannen derart an vorlicher Stellung, daß sie nur noch von den Schiffen der I. Aufklärungsgruppe und der 5. Division (1. Hälfte des III. Geschwaders) unter Feuer gehalten werden konnten.
...
Als 7 Uhr 20 Min. nachmittags auch das Feuer der I. Aufklärungsgruppe und der Schiffe der 5. Division schwächer zu werden schien, stand die Flottenführung unter dem Eindruck, daß dem Feind das Entkommen gelinge, und gab deshalb an den B.d.A. den Befehl und damit auch für alle Streitkräfte die Parole: "Die Verfolgung aufnehmen."...
Anmerkung : Wenn das Verfolgungsgefecht ergebnislos ist (dem Gegner das Entkommen gelingt), soll also die Verfolgung aufgenommen werden .. was ist das für eine Logik ??
und zu ".. schwächer zu werden schien"
nur einige Minuten zuvor war die Wiesbaden schwer getroffen worden, soeben hatten Hippers Schiffe die Defence versenkt und kamen nun unter das Feuer der 3. BCS (Hood) .. wo bleibt denn da die Wahrheit ?

Durch die überlegene Geschwindigkeit der Kreuzer Beattys waren die unsrigen, als sie den Befehl zur Verfolgung erhielten,von den feindlichen Schlachtkreuzern und leichten Streitkräften bereits überflügelt und mußten ihnen, um die Fühlung nicht zu verlieren, auf dem inneren Bogen folgen und auf die vom Feinde eingeschlagene Kursrichtung eingehen. Die beiden Kreuzerlinien schwenkten auf konzentrischen Bögen allmählich über Norden in nordöstliche Richtung.
Anmerkung : (a) wiederum nicht richtig. Sie schwenkten über Nordost nach Ost. Diese unterschiedlichen Angaben verdecken, daß man sich über die Taktik des Gegners früher hätte Gedanken machen müssen, und
(b) ".. um die Fühlung nicht zu verlieren" ist doch unlogisch, wenn der Gegner wieder bewußt näher herankommt, und
(c) wenn der Gegner die eigene Aufklärungsspitze "wegdrückt", um sie am weiteren Vordringen zu hinern, hat er ja doch wohl die Initiative übernommen !


Eine Meldung die der B.d.A. hierüber abgeben wollte, wurde durch den Ausfall der Haupt- und Reservefunkenstation seines Flaggschiffs infolge schwerer Treffer verhindert.
Anmerkung : das war dann das Eingreifen des 3. BCS (Hood)

...
4. Der dritte Gefechtsabschnitt: Die Schlacht
...
Da die Flotte noch in Divisionskolonnen stand, die den befohlenen NW-Kurs steuerten, wurde 7 Uhr 48 Min. nachmittags auf Signalbefehl "Führung vorne" zur Linie eingeschwenkt und vorübergehend Fahrt auf 15 sm verringert, um den bis dahin mit äußerster Krfat vorgetriebenen Divisionen, von denen die schnellste an der Spitze stand, die Möglichkeit zu geben, den gelockerten Zusammenhalt wiederherzustellen.
Anmerkung : Damit war die Idee der Verfolgung dann endgültig erledigt.
...
Während dieser Zusammenstoß mit der Vorhut der englischen Hauptflotte schon erfolgte, hatten wir uns auf dem Flottenflaggschiff mit Gedanken beschäftigt, wie lange in Anbetracht der vorrückenden Zeit das Verfolgungsgefecht noch fortzusetzen sei. ...
Anmerkung : Es gab doch eigentlich gar kein Verfolgungsgefecht mehr ... wenn es der Gegner nicht zuließ oder wünschte (!) ...

Wohl aber mußte damit gerechnet werden, daß die englische Flotte, wenn sie irgendwo in See stand, und darauf ließ die Anwesenheit der angetroffenen Schiffe schließen, am anderen Morgen uns die Schlacht anbieten würde.
Anmerkung : warum erst am nächsten Tag ?

Sehr kurz und - zugegebenermaßen - sehr böse formuliert :
Formulierungen und fehlerhaften Angaben ferdecken :-D verdecken Führungs-Fehler.


Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.
Mal rein rechnerisch überprüft:

- Differenz bei den Deutschen 0,7
- Differenz bei den Engländern 0,8

Da würde ich doch glatt behaupten dass das deutsche Geschwader homogener war, wenn dabei die britischen Schiffe als ein Geschwader betrachtet werden.
ein Rechenfehler  :wink:
Das deutsche Geschwader umfaßte Schiffe von von der Tann (angegeben mit 24,8 kn) bis  Lützow (angegeben mit 27 kn). Auch wenn die Geschwindigkeiten nicht erreicht wurden (siehe vorherige Beiträge betr. 22-23 kn), die Differenzen untereinander waren existent.

Die QEs hatten sicher untereinander leichte Differenzen, waren aber Schiffe gleicher Klasse = homogen. Insofern hat Huszar (ausnahmsweise :-D) Recht.
Die gegenüberstellende Differenz zwischen vdT und den QEs spielt für diese Argumentation keine Rolle.


(a) Weder E.T. noch Beatty haben Jellicoe widersprochen.
Wenn an der Stelle nicht, hat Beatty dafür im Jutland Report versucht gegen Jellicoe  zurückzuschlagen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernest_Harper


Gruß, Urs

« Letzte Änderung: 24 Mai 2017, 14:50:53 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #25 am: 24 Mai 2017, 14:57:33 »
Urs,

ich sehe (vgl. Anhang) wenig Spielraum, die Textstelle (Quelle: Battle of Jutland. Official Despatches No. 1396 /H.F. 0022, S.2) so umzudeuten, dass die QE´s schneller waren. Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen. So lautet die englische Perspektive. Das stimmt auch mit meinen Ergebnissen aus den Entfernungsplot (basierend auf den Angaben in Campbell und Brooks, sowie weiteren von Brooks und Jordan nach pers. Mitteilung) überein.

Die deutsche Perspektive scheint eine andere zu sein, und steht unvereinbar mit der englischen. Ein weiterer Fall von "Das Gras auf der anderen Wiese ist immer saftiger"?
« Letzte Änderung: 24 Mai 2017, 17:43:39 von delcyros »

Offline Sven L.

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #26 am: 24 Mai 2017, 16:34:33 »
Hallo Urs,

ich muss gestehen dass mir als Nicht-Nautiker diese Fehler, was die Kurse angeht, nicht aufgefallen sind.
Die ... im Text sind von mir weggelassener Text, den ich für die zu beantwortende Frage als nicht relevant betrachtet habe.
Wenn du magst, schicke ich dir gerne den gesamten Text als Scan zu. Dazu auch gerne die dem Buch beigefügten Karten. Dann kannst du als Nautiker einen Blick darauf werfen und uns ggf. über weitere Fehler (absichtliche oder nicht) aufklären.
Sende mir einfach eine PN.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #27 am: 24 Mai 2017, 18:07:26 »
moin,

Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen.
.. während es ihnen 1 Stunde zuvor gelang, zur 1. AG (22 oder 23 kn laufend) aufzuschließen ...
... also "irgendwie" bleibt da für mich ein Fragezeichen stehen ..  :roll:


Die deutsche Perspektive scheint eine andere zu sein, und steht unvereinbar mit der englischen.
Ja, das scheint so zu sein.
Nicht zum 1. Mal (siehe verschiedene Gefechtsberichte in den MNB) !
Danke für die Quellen :TU:) :MG:


.. Dazu auch gerne die dem Buch beigefügten Karten. Dann kannst du als Nautiker einen Blick darauf werfen und uns ggf. über weitere Fehler (absichtliche oder nicht) aufklären.
Ja, an den Karten wäre ich allerdings sehr interessiert.


Gruß, Urs
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Offline delcyros

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #28 am: 24 Mai 2017, 19:37:04 »
moin,

Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen.
.. während es ihnen 1 Stunde zuvor gelang, zur 1. AG (22 oder 23 kn laufend) aufzuschließen ...
... also "irgendwie" bleibt da für mich ein Fragezeichen stehen ..  :roll:


Gruß, Urs

Nach Gordon fuhr Hipper nur 21kt bis 16:12 und erhöhte nur moderat danach mit Ziel auf 23kt. Ich bin mir nicht sicher, was dt. Quellen dazu schreiben. Die Entfernung war aber bereits um16:12 gering genug, so dass die 1. AG geradeso in Reichweite lag.
Das zickzack der I AG geht wahrscheinlich nochmal auf die Geschwindigkeit.

Gordon schreibt wörtlich:
"Although his ships were now weaving to confound british gunnery, a notable feature of the run to the south was Hippers potentially suicidal speed restraint. "

Nach ihm ging Hipper absichtlich nicht auf 26kt um sich gegenüber der BCF in eine günstige Position zu maneuvrieren, weil ihm die Position Scheers bekannt war.
Ich bin nicht sicher, ob man dem zustimmen kann, was sagt denn Hipper selbst dazu?

Offline Urs Heßling

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Re: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer
« Antwort #29 am: 24 Mai 2017, 22:15:35 »
moin, delc,

Das
Nach Gordon fuhr Hipper nur 21kt bis 16:12 und erhöhte nur moderat danach mit Ziel auf 23kt. Ich bin mir nicht sicher, was dt. Quellen dazu schreiben. Die Entfernung war aber bereits um16:12 gering genug, so dass die 1. AG geradeso in Reichweite lag.
Das zickzack der I AG geht wahrscheinlich nochmal auf die Geschwindigkeit.
Gordon schreibt wörtlich:
"Although his ships were now weaving to confound british gunnery, a notable feature of the run to the south was Hippers potentially suicidal speed restraint. "

wäre ja nun eine präzise Antwort auf die Anfangsfrage
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)

Wenn wir demnach als Geschwindigkeit Hippers beim RttS 21, später bis 23 kn als "einigermaßen gesichert" annehmen, was war dann die Geschwindigkeit der HSF beim RttN ?
Zwischen Scheers Angabe von 20+ und der Speed der QE, die etwas wie 22-23 kn liefen, ist immer noch eine Differenz.
Es fällt mir schwer, zu glauben, daß die Königs und Kaisers mit Einsatzverdrängung auf mehr als 22 kn kamen.

Gruß, Urs
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