Yamato als Großmodell

[desertfox]

Also ich finde das Model einfach nur klasse und hab nicht das geringste Problem das so etwas in einem Museum ausgestellt wird.

Grüße vom Desertfox 

[redfort]

Also ich finde das Model einfach nur klasse und hab nicht das geringste Problem das so etwas in einem Museum ausgestellt wird.

Grüße vom Desertfox 

Genauso sehe ich auch, die Historie die sich eben dahinter befindet ist eine Tatsache, entweder akzeptiert man dies oder läß es bleiben. Dies bleib jeden selber überlassen wie er damit umgeht.

[Ulrich Rudofsky]

Auch hier in America wird das Yamato-Modell bewundert.  Niemand regt sich auf, daß das Modell und auch die jetzige japanische Marine die "aufgehende Sonne" als Marineflagge haben.

[t-geronimo]

Ohne anderen die Meinung nehmen zu wollen, tendiere ich hier auch deutlich zu "Daumen hoch".

Ohne jetzt nähere Hintergründe zur Art und Weise der Präsentierung des Yamato-Modells zu kennen, preschen da folgende grundsätzliche Gedanken durch meinen Kopf:
Was die Historie angeht, bräuchten wir Marine- und Geschichts-Freaks solch ein Modell nicht unbedingt. Und vielleicht nicht einmal Museumsschiffe. Wir schauen uns da höchstens die ganzen Details an: Wie viele Nieten hat der Erbauer dargestellt und sind die auch hübsch in einer Reihe? Kann mir das Museumsschiff näher bringen, warum seine Erbauer einst die Antriebsanlage genau so eingebaut haben wie ich sie vorfinde und warum? Usw., usw....

Aber wir sind gewissermaßen auch so etwas wie Fachidioten und Sonderlinge, Nerds wie man heute wohl sagt.
Was ist aber mit denen, die nicht so sind wie wir? Die quasi "normal" sind?
Eigentlich verlangen wir doch ständig, das sich JEDER mit Geschichte auseinander setzt.
Und welche Möglichkeiten haben die Normalos?
Klar, Bücher. Ohne Ende sogar. Ist aber nicht so richtig plastisch, gerade wenn man mit den falschen beginnt.
Und Filmdokus. Vielleicht schon etwas hübscher, aber die Qualität, naja... Höchstens was für Einsteiger.
Und Augenzeugen-Berichte. Mündlich natürlich, nicht als Buch, s.o. Nur, die gibt es kaum noch und bald gar nicht mehr. Einst haben Söhne und später Enkel damit begonnen, tiefer in die Materie einzusteigen. Erleben wir ja auch öfters hier im Forum bei entsprechenden Anfragen.

Beginnen und Einsteigen ist auch das Stichwort, mit dem ich den Kreis meines bla blas schließen möchte. Die düsteren Zeiten rücken immer weiter in die Ferne, und wenn wir möchten, das neuere Generationen sich überhaupt noch damit auseinander setzen, dann brauchen die oft einen Anstoß dazu, einen Katalysator gewissermaßen. Und wenn das mangels nicht vorhanden sein nichts familiäres ist, dann kann doch ein Modell oder ähnliches vielleicht sehr gut dazu taugen.
Und da ist es mir erst einmal egal, ob das nun ein Kriegsschiff ist, ein Modell desgleichen, eine erhaltene Festungsanlage in der Normandie oder bei Verdun oder ein erhaltenes KZ. Hauptsache, die Zukünftigen setzen sich überhaupt damit auseinander.
Das "wie" läßt sich dann eh nur noch sehr bedingt steuern. Und klar läuft man immer Gefahr, dass es die eine oder andere Dumpfbacke gibt, der es durch das nicht vorhandene Gehirn zuckt: "Uaa, Hakenkreuz, geil!!"
Aber die Gefahr hat man bei jedweder Aufbereitung von Geschichte, von daher sollte man sich da auch nicht zu sehr beirren lassen.

Sollten also Kriegsschiff-Modelle in unserem Land dazu beitragen, das der eine oder andere sich dadurch für mehr Hintergründe interessiert, dann: Modellbauer aller Nationen vereinigt euch und baut mehr Modelle (Museumsschiffe diesbezüglich sind hierzulande ja leider recht knapp...).
Und wenn ein Normalo beim Yamato-Modell realisiert, dass es da eine ziemliche Gratwanderung gibt zwischen Heroisierung/Opferbereitschaft und dem Rest der Geschichte des Schiffes: Hey, dann ist der Normalo aber schon ziemlich tief drin in der Geschichte. Eigentlich doch genau das, was wir wollen, oder??


@ mhorgran:
Ein schönes Beispiel ist da auch das maritime Museum in Hamburg (einst die Tamm-Sammlung): Modelle allein für den WK 2 aus aller Herren Länder. Da schippern Bismarck, Richelieu und Nelson ganz friedlich nebeneinander und dienen so der Aufklärung über ihre Epoche. Ohne jeden nationalistischen Gedanken.

[juergenwaldmann]

Guter Beitrag



Danke Jürgen

[Hannes 1988]

Toller Beitrag Thorsten!

[Urs Heßling]

moin, Thorsten



Gruß, Urs

[Sarkas]

Auf zwei Antworten möchte ich nochmal eingehen.

Ich bin eben der Ansicht, dass eine solche Haltung wie deine nicht zu einer gesunden Verarbeitung der Geschichte beiträgt.

Wenn jemand gerade die Japaner als gutes Beispiel für eine "gesundete Verarbeitung der Geschichte" bringt, dann finde ich das mindestens... verwegen.

Mir scheint das das "delikate" nur darin besteht das Japan den Krieg verloren hat

Darum geht es genau nicht.


Es geht hier nicht um Schiffsmodelle an sich. Ich finde Schiffsmodelle auch toll und drücke mir an jeder Vitrine mit einem darin die Nase platt. Ein Modell hat eine andere darstellende Qualität als ein Plan oder ein Foto. Ein Original ist natürlich noch wertvoller und gehört in jedem Fall erhalten, egal welche Geschichte dahinter steckt. Weil Originale kann man, sind sie verloren, nicht mehr ersetzen.

Es geht mir um Feinheiten. Wir reden hier nicht über ein Marine-Museum, in dem Modelle von Schiffen verschiedener Länder friedlich nebeneinander stehen. Wir reden hier vom "Yamato-Museum". Die Yamato ist - heute noch - ein Symbol für die (sinnlose) Aufopferung für die eigene Nation. Aufopferung, weil Ehre wichtiger sei als das Leben von Menschen; das ist an Menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Es geht also nicht zentral darum, dass auf der Yamato Menschen gestorben sind; es geht darum, warum/wofür sie gestorben sind. Die Yamato ist quasi ein schwimmender Kamikaze-Flieger. Man hat diesem schwimmenden Kamikaze-Flieger ein "Denkmal" (wäre das Modell 2,70 m groß statt 27 m, würde ich nicht von "Denkmal" sprechen) gesetzt. Das ist ungefähr so, wie wenn man bei uns ein "Waffen-SS-Museum" einrichten und in die Eingangshalle einen Tiger-Panzer in Originalgröße stellen würde. Das ausgestellte "Kriegsgerät" selbst ist unschuldig; die message, die mit seiner Ausstellung transportiert wird, ist es dann meiner Meinung nach nicht.

[desertfox]

Also wenn ich das richtig verstanden habe
Masstab 1/100 = Modell = gut
Masstab 1/10  = Denkmal = böse

und noch vielen dank an Thorsten für seinen Beitrag

Grüße vom Desertfox

[redfort]

Es geht mir um Feinheiten. Wir reden hier nicht über ein Marine-Museum, in dem Modelle von Schiffen verschiedener Länder friedlich nebeneinander stehen. Wir reden hier vom "Yamato-Museum". Die Yamato ist - heute noch - ein Symbol für die (sinnlose) Aufopferung für die eigene Nation. Aufopferung, weil Ehre wichtiger sei als das Leben von Menschen; das ist an Menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Es geht also nicht zentral darum, dass auf der Yamato Menschen gestorben sind; es geht darum, warum/wofür sie gestorben sind. Die Yamato ist quasi ein schwimmender Kamikaze-Flieger. Man hat diesem schwimmenden Kamikaze-Flieger ein "Denkmal" (wäre das Modell 2,70 m groß statt 27 m, würde ich nicht von "Denkmal" sprechen) gesetzt. Das ist ungefähr so, wie wenn man bei uns ein "Waffen-SS-Museum" einrichten und in die Eingangshalle einen Tiger-Panzer in Originalgröße stellen würde. Das ausgestellte "Kriegsgerät" selbst ist unschuldig; die message, die mit seiner Ausstellung transportiert wird, ist es dann meiner Meinung nach nicht.

Sagt mal, widerspricht du dich da nicht. Man kann doch nicht die Mentalität der Japaner mit denen unseren Maßstäben vergleichen, dafür haben wir keine Recht dieses zu verurteilen. Wenn du dieses verachtest ist das deine Meinung dazu. Aber die Japaner sehen eben dieses anders aufgrund ihre Mentalität und Ehrgefühl.

@ Thorsten, klasse Beitrag dazu. 

[smutje505]

Hallo Torsten auch von mir danke für deinen Beitrag 

[Woelfchen]

Also wenn ich das richtig verstanden habe
Masstab 1/100 = Modell = gut
Masstab 1/10  = Denkmal = böse

Diese Schlussfolgerung würde ich nicht ziehen. Aber ein größeres Modell eigente sich für manche Zwecke einfach besser. 
Zwischen schwarz und weiß gibt es auch noch viele Grautöne. Ob 50 Stück? Ich weiß nicht, aber da kommt man zu sehr vom Thema ab.

Sagt mal, widerspricht du dich da nicht. Man kann doch nicht die Mentalität der Japaner mit denen unseren Maßstäben vergleichen, dafür haben wir keine Recht dieses zu verurteilen. Wenn du dieses verachtest ist das deine Meinung dazu. Aber die Japaner sehen eben dieses anders aufgrund ihre Mentalität und Ehrgefühl.

Einen Wiederspruch kann ich dem Beitrag von Sarkas nicht entdecken. Welcher wäre es denn?
Warum soll man denn nicht vergleichen, wenn man es normalerweise immer macht? Man muss auch nicht alles gut finden. Das heist aber noch lange nicht das man was verachtet.
Was die Japaner wirklich denken ist wohl sehr unterschiedlich und wir haben vielleicht ein sehr komisches Bild von Japan, zumindest aus japanischer Sicht. Sehr interessant sind auch oft Ausländische Beiträge über Deutschland. Da erfährt man manchmal auch Dinge von denen man nicht wusste das man die angeblich tut.   

Zurück zum Modell:
Schön findet es wohl jeder der hier bisher geschrieben hat.
Die Umstände drumherum? Manche vermuten* einen "sehr unkritischen" Umgang mit Geschichte. Wie sehr das einen stört ist stark unterschiedlich.

Persönlich bin ich der Meinung das man aus Fehlern lernen sollte. Egal ob Geschichtliche oder die eigenen. Viel zu oft ist das aber nicht der Fall. Da wird was schön geredet das sich die "Balken biegen" oder jemand anderes rausgesucht der angeblich Schuld ist.

Zum Schluß noch ein Lob an Sarkas und t-geronimo. Unterschiedliche Beiträge, aber schön geschrieben. Insgesamt Beiträge (auch der anderen) auf einem hohen Niveau. Ich hoffe es bleibt dabei.

Viele Grüße
Johannes

*Oder war schon jemand dort und kann seinen Eindruck hier hinterlassen?

[schimoba]

Ich möchte hier keine Wiederholung von allem machen. In meinen Augen ist solche Technik, ob zu Wasser,zu Land oder in der Luft eine technische Meisterleistung. Manches was hier entwickelt wurde hat man auch später im Zivilen genutzt. Das Entscheidende solcher Entwicklungen ist, zu welchem Zweck und Nutzen sie eingesetzt werden. Als kleine Episode vom vergangenem WE nur so viel. Ein Herr kam mit einem Hund an der Leine und hat darauf aufmerksam gemacht, dass es ein Kampfhund wäre. Ein anderer Herr lächelte nur und sagte, das Problem ist nicht vor sondern hinter der Leine.
Gruß
schimoba

[mhorgran]

@Sarkas

Ich bin eben der Ansicht, dass eine solche Haltung wie deine nicht zu einer gesunden Verarbeitung der Geschichte beiträgt.

Wenn jemand gerade die Japaner als gutes Beispiel für eine "gesundete Verarbeitung der Geschichte" bringt, dann finde ich das mindestens... verwegen.

Was ist denn nach deiner Ansicht eine "gesunde Verarbeitung der Geschichte"?


Es geht also darum das Japaner sich für ihr Land geopfert haben. Oft gezwungen, oft freiwillig. Was ist aber dann der Unterschied zu US-Amerikanern, Briten, Russen, Serben, Kanadier, Neuseeländer, Australier (zb.) die sich für ihr Land geopfert haben?
Und ja, ich dachte mir das irgendwann der Begriff "Kamikaze" auftauchen würde.

Was ist der Unterschied zwischen einem Kamikazepiloten und einem Piloten der 8.US-Luftflotte welche (bis etwa Mitte 44) eine Verlustquote hatte das einem Mitglied nur unter sehr günstigen Umständen die Absolvierung des Einsatzzyklus gelungen ist?
Was ist mit den dokumentierten Fällen in denen sich allierte Soldaten freiwillig in den Tod begeben haben um den Gegner zu schädigen?
Es gibt keinen außer das aus einer bestimmten Denkrichtung welche die eine Aufopferung als "delikat" und "sinnlos" herabwürdigt und die andere als heroisch glorifiziert. Die gleiche Denkrichtung bezeichnet allerdings auch die Hintergründe der eigenen Kriege (auch selbst ausgelöste) als "Demokratieförderung" und "Schutz von Menschenrechten".

Und, Sarkas, ein Vergleich der Yamato und seiner Besatzung mit der Waffen-SS zeigt einiges, allerdings hauptsächlich das du dich weder mit "Kamikaze" noch mit der Waffen-SS wirklich beschäftigt hast.

[ufo]

Ein ganz, ganz spannendes Thema wie ich finde!

Ich glaube ein erster Grundsatz bei der Betrachtung muss doch sein, dass andere Nationen, andere Kulturen ein anderes Geschichtsbild haben – haben duerfen – ja, haben muessen als die Deutschen.

Das finded sich auch innerhalb von Nationen. Als meine Tochter Freunde in Georgia besuchte fragte sie sich was es denn mit dem "Museum of Northern Aggression" auf sich habe. Erst die blauen und die grauen Uniformen gaben dann die Loesung. Als Freunde von uns juengst Neuengland besuchten entdecken sie ein Mahnmal, welches der "Great Rebellion" gedachte.
Verschiedene Kulturen erleben und erinnern Geschichte unterschiedlich.

Das ist spannend und – manchmal – etwas schwer zu verknusen. Ich hab aber bisher noch nie an Bomber Harris Denkmal gepinkelt. Andere Kulturen ... andere Geschichte. Muss man halt auch mit leben koennen.

Grad von der Deutschen Art Geschichte zu erinnern wirkt die Geschichte mancher Nationen gar befremdlich. Aber das ist wohl halt Deutsche Staerke oder Deutsches Problem.

Grad zur Geschichte – oder besser zu den drei verschiedenen Geschichten – dreier sehr verschiedener Kulturen bezueglich des zweiten Weltkrieges gibt es ein sehr spannendes Buch: "Erinnerungskulturen: Deutschland,Italien und Japan seit 1945", Fischer Verlag, 2003.
https://www.perlentaucher.de/buch/erinnerungskulturen-deutschland-italien-und-japan-seit-1945.html

Das Deutsche Wesen passt halt wohl am Besten fuer ... Deutschland.



Ja, so ein Yamato Museum – oder um ihm seinen richtigen Namen zu geben: "Marine Geschichte und Wissenschaftsmuseum der Stadt Kure"; das ginge in Deutschland nicht. Scheint in Japan aber zu gehen und wurde zumindest hier auf der Insel bei seiner Eroeffnung 2005 neugierig und durchaus kritikbereit beguckt. Es wurde damals in Rezensionen aber sehr deutlich gemacht, dass sich da fuer Europaeische Sinne nichts Verherrlichendes finden wuerde. Der englischsprachige Begleittext zum Yamato Modell schliesst mit dem Worten: "This model of Yamato is a guidepost to make sure that future generations will never again repeat the disastrous mistake of war. This is surely the wish of the Yamato sleeping on the ocean bed."
Das ist schon nicht schlecht!
Respekt!

Und – ja – anders als in Deutscher Geschichte geht das in Japan, dass jemand ein Held gewesen sein darf (oder etwas ein ruhmreiches Monument), obwohl seine Taten nach Heutiger Moral abartig sind. Andere Zeiten ... andere Sitten. Hier stehen sich Britische / Englische Geschichtschreibung und Japanische Geschichtschreibung recht nahe. Sowas geht in der Deutschen Kultur nicht so gut. Deutsche Staerke ... Deutsche Schwaeche – ganz wie man mag. 

Ja, ich finde so ein Museum schon toll. Ich weiss, dass es in Deutschland nicht funktionieren wuerde und eigentlich ... eigentlich finde ich das auch schon recht toll. Das Land der Dichter und Denker erinnert anders, gedenkt anders.

Gut so.

Ufo