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Autor Thema: L20_eta_alpha_ca. 1921  (Gelesen 3686 mal)

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Offline delcyros

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #15 am: 08 Mai 2017, 13:23:48 »
K nimmt Bezug auf Schreiben von K1a:

Das Höherlegen des Panzerdecks analog der beiden Amtsentwürfe L24 und L24alpha von 1918 hätte folgende Effekte:

  • mehr Raum für Zentrale, Munition und Hilfsmaschienen, daher problemlose Unterbringung von 120 SA Schuß pro Rohr möglich.
  • mehr Raum in den Kesselräumen, für die Dampfsammler und Entlüftung. Die Turboventilatoren könnten vollständig unter das Panzerdeck verbracht werden
  • mehr Fassungsvermögen des Seitenbunkers, weniger Fassungsvermögen in den Seitenzellen
  • größeres, gechütztes Volumen in den Vitalia


Ein Höhersetzen um 60cm könnte zudem die Verwendung eines Dreifachbodens über weite Teile der Vitalia ermöglichen.

Dem steht entgegen:
  • eine größere Exponierung des Panzerdecks durch direkte Treffer
  • Eine einen größeren Raum nach dem Durchschlag vor Zündung.


Im Zusammenhang mit der Reduktion des ZP wäre daher zwecks Beibehaltung des Seitenschutzes notwendig, die Splitterlängsschotten weiter vom GP entfernt aufzustellen. Damit entsteht eine "Lücke" zwischen T-Schott und Splitterlängsschott, in welcher das Panzerdeck entsprechend verstärkt werden muß. K fertigt eine entsprechende Skizze (L31b) an. Hierbei sind die freigesetzten Gewichte von der Reduktion des ZP in eine Verstärkung des Deckspanzers zwischen den T-Schotten und in eine Verstärkung der Barbetten verwendet worden.

Die Schweißung von Schiffbaustahl III scheint hinsichtlich der Werkstofffestigkeiten von Naht und Material noch nicht überzeugend zu sein. Krupp arbeitet an einem hochfesten, aber schweißbaren Stahl.


« Letzte Änderung: 08 Mai 2017, 21:16:14 von delcyros »

Offline Halvar66

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #16 am: 09 Mai 2017, 00:09:15 »
Nach einigen internen Diskussionen unterbreitet K1E folgenden Vorschlag:

Aufstellung der MA in Doppeltürmen in 6 Zwillingstürmen. Das eingesparte Gewicht des Kasemattpanzers ausnutzen um die Böschung auf 60 mm zu verstärken. Das restliche noch zur Verfügung stehende Gewicht zur Verstärkung des Oberdeckpanzers nutzen.
Darüber hinaus wird angeregt eine Prüfung dahingehend anzustreben, ob eine Ausführung der Antriebsanlagen mit drei Wellen nicht sinnvoller wäre. Durch die Anwendung von Rädergetrieben und einer damit einhergehenden effektiveren Auslegung der Turbinenanlagen wird die Möglichkeit als durchaus gegeben angesehen.
Die hierdurch eingesparte Länge eines Turbinenraumes könnte dazu genutzt werden entsprechend unterhalb der vorgeschlagen MA-Türme die erforderlichen Munitionräume zu platzieren.
Eine Stellungnahme zur angefragten Reduzierung des SA-Kalibers auf 40,6 cm ist noch nicht erfolgt. Im Hinblick auf die im Bau befindlichen Großkampfschiffe der USA und Japan's erscheint es nicht opportun zum jetzigen Zeitpunkt mit einem größeren Kaliber als deren zu planen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline delcyros

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #17 am: 09 Mai 2017, 11:27:03 »
K antwortet intern auf Anfrage aus K1E zur Umrüstung auf Drei-Wellenantrieb.

Derzeit gestatten die Wirkungsgrade der Schiffspropelloren bei der gedachten Wellenleistung von 100.000-120.000 PS nur auf einen Dreiwellenantrieb überzugehen, wenn auch eine erhebliche Reduzierung des Wirkungsgrades in Kauf genommen wird. Die Erhöhung der Konstruktionsleistung fällt gegenüber älteren Konstruktionen bereits erheblich aus, deswegen müsse behutsam vorgegangen werden. Bei der WÜRTTEMBERG betrug die Wellenleistung noch 16.000PS. Bei HINDENBURG schon über 18.000PS und bei MACKENSEN wurde mit 22.500 PS pro Welle gerechnet. Für L20ea waren bereits schon 25.000 PS Konstruktionsleistung pro Welle vorgesehen, im aktuell verhandelten Fall bewegen wir uns im Bereich von 30.000PS pro Welle, praktisch das maximal derzeit mögliche. Um eine mögliche Reserve für die Aufnahme größerer Leistungen bei kurzfristiger forcierter Fahrt zu berücksichtigen, befürwortet K daher ein Festhalten an der gewählten Vier-Wellen Auslegung.

W´s ausführliche Stellungnahme zur 40,6cm Armierung steht noch aus. A weist auf englische Entwicklungen zum 45,6cm Marinegeschützen hin, die unsere Erwartungen eines englischen 17,5" Geschützes sogar noch übertroffen haben. Krupp hat bereits vor Jahren den 42cm Turm durchkonstruiert, daher liegen belastbare Angaben zur Planung folgender Geschütze in Doppel- Triple- und Vierlingsturm vor:

35cm SK L/45
35,5cm SK L/52 (nur Doppelturm)
38cm SK L/45
42cm SK L/45
50cm SK L/45 (nur Doppelturm)

Der Antrag eines Neuauftrages an Krupp zur Durchkonstruktion für ein neues Kaliber, das absehbar nicht gebaut wird, muss aus Kostengründen abgelehnt werden.
(am Rand eine handchriftliche Notiz des Baurates B.: am Ende gehen wieder alle nach Hause und klopfen sich auf die Schulter, und meinen, um wie viel besser...)


Eine Umrüstung auf Doppel- oder Einzelturm für die 15cm SK L/45 unter Verzicht der Kasemattpanzerung und SPlitterlängs- und Querschotte ist möglich und hätte folgende Konsequenzen:

  • Verzicht auf geschützter Bauhöhe um ein Deck
  • wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Kasemattgeschütze: 204t
  • wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Kasemattpanzerung: 687t
  • wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Splitterpanzerung: 83t


Dem stehen gegenüber Mehrgewichte durch
  • Einbau von 6 Doppeltürmen C/19: 276t, oder:
  • Einbau von 10 Einzeltürmen C/19: 370t
  • Verstärkung Barbette im Deck von 300mm auf 350mm: 320t

« Letzte Änderung: 09 Mai 2017, 14:50:30 von delcyros »

Offline Halvar66

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #18 am: 10 Mai 2017, 00:03:12 »
Mitteilung von C(E) an A, K und W:

Es wird auf die momentanen Finanziellen Probleme im Haushalt hingewiesen. Hieraus ergibt sich das für das von K abgelehnte, neu zu konstruierende, 40,6 cm Geschütz keine finanziellen Mittel zur Verfügung stehen.
Darüber hinaus wird um eine möglichst Kostengünstige Konstruktion gebeten, weil zu befürchten steht, das ansonsten eine Finanzierung im Reichstag kaum durch zu bekommen sein wird. Das vorgenannte gilt ebenso für eine neue zu konstruierende Mittelartillerie.

Vorschlag hierzu von C(E) - Prüfung ob eine Hauptbewaffnung mit bereits zur Verfügung stehenden 38 cm Geschützen in Betracht zu ziehen ist und ob die Möglichkeit besteht statt der Vorgeschlagenen 15 cm BAK in Einzelaufstellung solche als Doppellafette zu verwenden.

Um Stellungnahme seitens A, K und W wird gebeten.


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Offline delcyros

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #19 am: 11 Mai 2017, 17:23:39 »
Eine Prüfung auf Umarmierung steht noch aus. Für die Prüfungsoptionen werden folgende Plannungsnummern vergeben:

42cm Studien:
L452x
(mit Zwillingstürmen)

L453x
(mit Drillingstürmen)

38cm Studien:
L442x
(mit Zwillingstürmen)
L443x
(mit Drillingsstürmen)
L444x
(mit Vierlingstürmen)

Baurat T. hat soeben die Studie L4521 zur Kenntnisnahme vorgelegt. Diese Studie basierte auf eine frühere Anfrage von K und sieht 15cm BAK Armierung in MPL C/19 Lafetten mit R.G. vor.
Zur Ausnutzung des Decksraumes wurde das Kasemattdeck abgeschnitten und ein gleitender Decksprung, wie zuletzt bei den GK der DERFFLINGER Klasse eingeführt. Die 15cm BAK sind an Stellen der ursprünglichen Kasemattarmierung vorgesehen.
Innerhalb des Rumpfes hat T. acht Kohlekessel durch zwei Ölkessel ersetzt (120.000 PS Konstruktionsleistung, für etwa 27,5kt), und den so gewonnenen Raum zur vertikalen Führung der Kommunikationsröhre zum KT und für MA Munitionsbunker genutzt.
Begründet wurde der Übergang zur reinen Ölfeuerung:

  • Freimachung von Raum unterhalb des PzDecks für MA Bunker und Hilfsmaschienen
  • Personalreduzierung
  • Gewichtsreduzierung
  • Vereinfachung der Bunker- und Kesselanlage
  • Vereinfachung der KT Auslegung
  • Vergrößerung der Reichweite


Dem steht die Verminderung des Schutzes durch Wegfall der Kohlebunker über dem PzDeck entgegen.
Das PzDeck wurde zwischen den 40mm Längsschotten auf 70mm und außerhalb der Schotten auf 85mm verstärkt (außenbords, außerhalb der T-Schotte nur 60mm). Die Oberdeckspanzerung ist durchgängig 40mm stark, der hintere KT wurde von 250mm auf 150mm reduziert, der vordere in seinem Volumen vergrößert. Im Zuge der Verringerung des ZP auf 17cm wurden die Barbetten unterhalb des OD durchgängig auf 230mm verstärkt.
Die Studie weist eine Baureserve von 500t. auf.

Offline bodrog

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #20 am: 11 Mai 2017, 18:14:14 »
Widerspruch seitens E: Da die 15 cm als BAK konstruiert sind, kann auf die acht 8,8 cm BAK verzichtet werden. Wenn überhaupt, dann sollten entweder entsprechend MG 08 oder 2 cm Becker-Kanonen installiert werden, was A und W abzuklären haben. Zusätzlich wird N aufgefordert, entsprechendes Material von Feindflugzeugen zur Klärung der Leistungsfähigkeit dieser beizusteuern. Wenn nicht anders angängig, wären einheitlich 3,7 cm Maschinen Flak von Krupp vorzuziehen, da E bei entsprechender Menge Rabatte verhandeln kann.

Offline delcyros

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #21 am: 12 Mai 2017, 13:57:37 »
W teilt Informationen zur l.Flak mit:

3,7cm M.FLAK der Marine:
Gewicht: 729,5kg (einschließlich Lafette und 50 Schuß Munition, gefechtsklar)
Steilfeuerlafette auf Pivotsäule (75° max. Erhöhung)
V0: 540m/s
Feuerrate: 240 Schuß/Minute
Munitionierung: L´Spur und Spgr in 50 Schuß Trommel
(bei der Armee eingeführt sind zudem die große 100 Schuß und 150 Schuß Trommel)

2,0cm Becker FLAK L/40:
Gewicht: etwa 97kg
Steilfeuerlafette auf Sockel-Pivot (80° max. Erhöhung)
V0: 511m/s
Feuerrate: 240-300 Schuß/Minute
Munitionierung: L´Spur und Spgr in 10-15 Schuß Patronenrahmen

Über die s.FLAK liegen zur 15cm BAK noch keine Erkenntnisse vor. Derzeit sicher ansprechbar is die 8.8cm BAK L/45

Offline bodrog

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #22 am: 12 Mai 2017, 15:09:39 »
Kleiner Zusatz: Wenn ich Breyers Marinearsenalband zur Bayern-Klasse (?) richtig in Erinnerung habe (Daten zu Neubauten von Ende 1917), dann waren für Yorck entweder 8,8 cm BAK oder 10,5 cm BAK vorgesehen. Es standen wohl beide zur Disposition...

Das Gewicht der deutschen 3,7 cm Maxim MK gibt Friedman (Naval weapons of WW I) mt 300kg an.

Offline delcyros

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #23 am: 12 Mai 2017, 20:45:21 »
Ich glaube Friedman hat eine andere Berechnungsgrundlage und bezieht sich nur auf die aptierte (leichtere) M.Flak bei der Armee. Darüber hinaus hatte er sich nicht um einen Zugang zu deutschen Archivmaterial bemüht.

Die Angaben zur l.FLAK beziehen sich auf die in BAMA RM 3-22659 (1918).

M.A.n. isst die 8.8cm BAK L/45 der 10.5cm BAK wegen der besseren Ballistik der 8.8cm vorzuziehen.

K moniert am Vorschlag von Baurat T.:

  • die Barbetten unterhalb des OD sind schwächer gepanzert als seinerzeit bei BAYERN. d.h. gefordert wird, auch angesichts der Nachrichten aus England min. 200mm ZP & 270mm Barbette in den Flächen unterhalb des OD (ausdünnbar auf nicht unter 200mm in den gedeckten Flächen).
  • es entsteht die Frage, ob 35cm Panzerung noch ausreichend ist. Zumindest für Barbetten und Turmfrontplatte wird daher neuerdings das Äquivalent von 40cm KC gefordert. Diese Dicke steht im Seitenschutz durch die Ölzellen und T-Schotte, sowie im KT durch die geneigten Flächen bereits zur Verfügung.
  • ein Übergang auf reine Ölfeuerung war nicht mit K abgesprochen, die Untersuchungen dazu laufen noch.


Offline Neil Robertson

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Re: L20_eta_alpha_ca. 1921
« Antwort #24 am: 02 Juli 2017, 17:42:09 »
This is a very informative thread. I have never read anything about German developments in the early post-World War 1 period before. It does disprove the often repeated contention in Anglo-American sources that there were no German battleship design studies between 1918 and about 1932. The ships covered being variations of L20ea and other post-Jutland designs were quite akin to the Hood but with the advantage of being able to move armor weights about rather than adding extra protection to a ship whose construction was already well advanced.

In my view the main weakness (and hence dated feature) in some of these designs is the location of all the turbines in one longitudinal compartment. In this respect the earlier German machinery layout used in Derfflinger was superior (if not in other respects).

The electronics showing ship plans and reference material work much better on this site than on some other sites such as Navweaps.

Neil Robertson
« Letzte Änderung: 02 Juli 2017, 18:00:01 von Neil Robertson »