L20_eta_alpha_ca. 1921

[delcyros]

Ein Schnipsel aus einem anderen thread.

L20ea wird im Okt. 1918 vom Kaiser zur Durchkonstruktion ausgewählt, damit ist das Linienschiff 1918 in seinen Grundzügen etwa wie folgt definiert:

Länge: 238,0m
Breite: 33,5m
Tiefgang: 9,0m

Verdrängung, etwa: 44.500t
4 Wellen, ca. 100.000WPS
16 Kohlekessel, 6 Einender-Ölkessel, Turbinen, Rädergetriebe
3.000t Kohle & 2.000t Öl
erwartete Geschwindigkeit: 26,0kt

Bewaffnung:
4 x Zwillings 42cm/L45 in Doppeltürme, 90 Schuß Dotation
12 x Einzel 15cmL/45 in Kasematte
8 x 8,8cm Einzel BAK
1 UW Bugrohr J9 (70cm)
2 UW Breitseitrohre J9 (70cm)

Panzerung wie BAYERN, aber:
hinterer Kommandoturm 250mm
GP 350mm reicht von Sp. 34 bis Sp. 169.5 odert 178
Turmdecke 150mm (flach)  und in den geneigten Flächen 170mm (seitlich) bzw. 250mm (frontal)
unterster Barbettenring 150mm-100mm
Torpedoschott: 60mm - 70mm
Hauptpanzerdeck zwischen den TS: 60mm

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Da das Kriegsende ein Monat auf die Unterzeichnung folgte, kommt es nicht mehr zu einer genauen Durchkonstruktion.

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Das RMA sitzt 1919-1921 auf dem trockenen. Artikel 5 vom VV verhindert den Bau großer Schiffe. Aber: Das RMA plant die Erkenntnisse der Seegefechte des I.WK. zu berücksichtigen und beschließt, sozusagen heimlich, den Entwurf für L20ea seinen Betrachtungen entsprechend dem technischen Stand der Zeit anzupassen. Der Charakter dieser Konstruktionsuntersuchungen sollen daher "Planstudien" ohne Anspruch auf Umsetzung sein.

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Um Votum wird gebeten. Wie bringt ihr L20ea auf den Stand der Zeit? Was ist aus dem Entwurf realistisch noch herauszuholen?

[Urs Heßling]

moin,

Vorschlag:
- Wegfall der Torpedorohre (Achillesferse der Schiffe, Erfahrung aus der Skagerrakschlacht)
- Aufstellung der MA in Doppeltürmen wie bei Projekt 3 des Preisausschreibens

Gruß, Urs

[delcyros]

Moin Urs,

Bugtorpedoraum: Sp.177-Bug
Votum K:
Bei Wegfall des BTR könnte die Bugform strömungsgünstiger ausgebildet werden. Bleibt es beim weggeschnittenen Totholz (Strömungsgünstiger aber weniger Auftrieb) Oder spät genug für einen Taylorbug?

Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94

Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 116.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 120.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.

Aufstellung der MA in Doppeltürmen

Votum K:
-Wenn auf Kasemattpanzer verzichtet werden soll(?) müssten Barbetten (betroffen: Barbette A zu 1/4, Barbette B zu 4/4 und Barbette C zu 2/4) und Oberdeckspanzer verstärkt werden (zur Kompensation der Decksdurchbrüche).
(K entschuldigt sich, noch keine Gelegenheit gehabt zu haben die Unterlagen von W für MA Doppeltürme aus Projekt 3 eingesehen zu haben)

[Urs Heßling]

Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K: Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können

Warum nicht einfach weitere Kraftstoffbunker (vorne auch) -> größere Reichweite ?

Gruß, Urs

[DST]

Verdrängung, etwa: 44.500t

Und etwa 49.500t Einsatzverdrängung zusammen mit 42cm ist das alles weit außerhalb Washington.
Deshalb stellt sich mir die Frage ; Lohnt es sich so ein Schiff durchzurechnen wenn man es eh nicht bauen darf / will .

Oder nimmt man dann eher L1-3 oder GK 1-3 alles mit 38cm und mit nur 38.000t fast innerhalb Waschington ?

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Bugtorpedoraum: Sp.177-Bug
Votum K:
Bei Wegfall des BTR könnte die Bugform strömungsgünstiger ausgebildet werden. Bleibt es beim weggeschnittenen Totholz (Strömungsgünstiger aber weniger Auftrieb) Oder spät genug für einen Taylorbug?

Kein T-Raum, aber das weggeschnittene Totholz behalten. Für eine andere Bugform isses wahrscheinlich zu früh.

Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 96.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 100.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.

Keine Breitseitenräume. Da 26Kn eigentlich ausreichen, an Stelle Breitseitenräume entweder Munkammern und/oder Treibstoffbunker und/oder ein Notfall-E-Werk.

Aufstellung der MA in Doppeltürmen
Votum K:
-Wenn auf Kasemattpanzer verzichtet werden soll(?) müssten Barbetten (betroffen: Barbette A zu 1/4, Barbette B zu 4/4 und Barbette C zu 2/4) und Oberdeckspanzer verstärkt werden (zur Kompensation der Decksdurchbrüche).
(K entschuldigt sich, noch keine Gelegenheit gehabt zu haben die Unterlagen von W für MA Doppeltürme aus Projekt 3 eingesehen zu haben)

Für Doppeltürme ist es wahrscheinlich noch zu früh.

weitere Vorschläge:
- weitere 4-6 BAK
- Aufstellung von 6-8 leichteren (Halb)automatischer Waffen. 4,7cm L/44 Skoda? 5 bzw 5,2cm deutsche Kanone? Oder mehrere 12,7/13/13,2mm sMGs.
- Tausch einiger Kohle- gegen Ölkessel (12 vs 10 zB?)

PS:
- Dreibeinmast mit aufgebautem E-Messer ist wohl grundsätzlich
- Dotierung für SA auf 120 Schuss/Rohr erhöhen, MA nicht unter 150-200 Schuss/Rohr.

[Hannes 1988]

Torpedos machen auf Schlachtschiffen doch so oder so keinen Sinn, ausser bei einer Verwendung als Raider. Star eingebaute sind sowieso eine unnötige Gefahrenquelle. Aber für ein Abkommen ala Washington ist dieser Entwurf doch sowieso viel zu groß.

Für mich wäre interessant wie weiter mit so einem Schiff verfahren worden wäre sollte es doch gebaut worden sein. Also Stichwort: Umrüstung auf ausschließlich Ölfeuerung, MA in Türme und Verstärkung der horizontalen Panzerung.

LG Hannes

[Sven L.]

...
Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94

Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 96.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 100.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.
...

Vorschlag:
Zusammenziehen der achteren SA-Türme zu einer kompakten Turmgruppe wie im Vorschiff. Bei Wegfall desTorpedobreitseitraumes ließen sich durchaus 2 weitere Doppelkessel unterbringen. Es stünden umgerechnet ca. 15% mehr Dampf zur Verfügung. Durch Verwendung eines Rädergetriebes können die Turbinen wesentlich wirtschaftlicher und effektiver arbeiten, was sich in einer Steigerung des Turbinenwirkungsgrades um rd. 15-20% ausdrücken würde. Durch den ebenfalls geringeren Dampfbedarf und somit ebenalls geringeren Kohle-/Ölverbrauchs ist eine Erhöhung der Bunkerkapazität nicht notwendig. Es sollte geprüft werden, ob eine Erhöhung der Munitionsdotierung der SA (platzmäßig) möglich wäre.
Durch die Wahl von Rädergetrieben und der effektiveren Arbeitsweise der Turbinen sollte eine Leistung von 120.000 - 130.000 WPS möglich sein, da im ursprünglichen Entwurf - nach meinen Unterlagen - bereits 100.000 WPS geplant waren.

...
Für mich wäre interessant wie weiter mit so einem Schiff verfahren worden wäre sollte es doch gebaut worden sein. Also Stichwort: Umrüstung auf ausschließlich Ölfeuerung, MA in Türme und Verstärkung der horizontalen Panzerung.
...

Ausschließliche Ölfeuerung wäre natürlich besser. Es ist aber fraglich, ob K auf die zusätzliche Schutzwirkung der Kohle zum Zeitpunkt des Entwurfs verzichten würde.

[delcyros]

K antwortet mit Bezug auf...

dem Schreiben mit Bezug auf Abschaffung er UW-Breitseit- und BugTR.
Dem wird zugestimmt. 5,4m Schiffslänge werden  im Breitseitraum "nutzbar". ca. 74t Gewicht entfallen.-
K erwägt in diesem Fall auch eine Überprüfung des starken Bugschutzes. Zum Schutz der vorderen Magazine reicht ein GP bis etwa Sp. 162, bei Vergrößerung der Dotation und Abdeckung des vorderen Dieselraumes bis Sp.165. Derzeit reichen 350mm GP und 250mm ZP aber vor bis Sp. 178. Die Panzergewichte in diesem Bereich alleine bemessen sich auf 380t GP und 140t Horizontalpanzer.


...dem Schreiben vom .... und der Frage der Ölfeuerung. Verlässliche Nachrichten aus dem Ausland haben ergeben, dass weder die Amerikaner noch die Japaner oder Briten derzeit an Linienschiffen mit Kohlefeuerung arbeiten. Die Vorteile in Verbrauch, Gewichts- und Raumersparnis müssen jedoch mit den Nachteilen im Seitenschutz verglichen werden. Tests dazu laufen noch bei W, mit den Ergebnissen wird nicht vor mitte Mai zu rechnen sein. Einer Vermehrung der Ölkessel zugunsten der Kohlekessel ist entgegenzusetzen, dass sich der Kohleschutz dann nur noch mittschiffs oberhalb des Panzerdecks erstrecken kann, die beiden Turmgruppen daher ungeschützt bleiben, oder sehr lange Transportwege in Kauf genommen werden müssen. 
K stellt derzeit folgende Berechnungen an:

A1) acht Kohlekessel können gegen zwei Ölkessel ausgestauscht werden. (Dampfanlage: 8 Kohledoppelender + 8 Öl-Einender)
Ersparnis: 3m in der Zitadelle (+5,4m vom Breitseitraum = 8,4m), Mindergewichte noch unklar, Leistungssteigerung: 5% auf etwa 26,3kt

A2) acht Kohlekessel werden gegen vier Ölkessel ausgetauscht (Dampfanlage: 8 Kohlekessel + 10 Öl-Einender).
Raumersparnis in Verbindung mit Streichung Breitseit TR: 1,8m in der Zitadelle, Mindergewichte noch unklar, Leistungssteigerung ca. 15% auf etwa 26,9kt.

B1) reine Ölkesselaufstellung. 8 Doppelender-Ölkessel und sechs Einender-Ölkessel passen in den betehenden Räumen. Dadurch Gewichtsersparnis von etwa ....t.(wieviel eigentlich?), Leistungssteigerung ca. 25% auf etwa 27,5kt

In beiden Fällen A wird der Brennstoffvorrat vorerst festgelegt auf 2000t Kohle + 3000t Öl. Im Fall B auf 5000t Öl. In Anlehnung zur Kesselwahl für EMDEN (6 Ölkessel + 4 Kohlekessel) neigt K derzeit der Variante A2 zu, würde aber B in Betracht ziehen, wenn die Schußergebnisse von W günstig ausfallen. Alternativ könnten Schiffsgewichte reduziert, Brennstoffvorrat erhöhrt oder die Deckspanzerung verstärkt werden. Um ein Votum wird gebeten.

In Bezug zum Schreiben vom ... über die Konzentration der Türme im Heck.
W gibt Vorteile hinsichtlich der effizienteren Raumausnutzung, und Temperaturstabilität der achteren Magazine an, weil die Dampfleitungen nicht mehr an den Magazinen vorbei geführt werden müssen.
K gibt zu bedenken, dass die Massenkonzentrationen größere schiffbauliche Gewichte verlangen und eine entsprechende Verlängerung des Aufbaudecks

In Bezug zum Schreiben von über die Vermehrung der Flakgeschütze. Lediglich zwei weitere 8.8cm BAK könnten mit hinreichend günstigen Bestreichungswinkeln aufgestellt werden, und nur bei Verzicht auf MA-Doppeltürme. W schlägt statt dessen eine Reduzierung von acht auf sechs Geschütze vor, die alle im Bootsdeck Platz finden und mit Flak R.G. und Flaleitgerät "Hansen" ausgestattet werden.
Als leichte Flak kommen automatische 37mm Becker (mit Patronengurt) in Betracht. Aufstellungsmöglichkeiten fehlen.

In Bezug zum Schreiben vom ... über MA-Doppletürme. Als Konstruktion liegt eine C/20 Doppellaffette wie für EMDEN durchkonstruiert vor. Unterbringung in der jetzigen Aufbaukonstruktion fraglich. Evtl. 2 Doppeltürme mittschiffs. Gewichtskalkulation unklar.

[Huszar]

Von Marineleitung:

- Doppellafetten/Doppeltürme MA derzeit nicht aktuell für Schlachtschiffe
- BAK aus 6*8,8 + 2-4*3,7 Becker + etwa 6-8 Rohre 12,7/13/13,2mm wünschenswert
- Zusammenfassung achterer Turmgruppe beging grosse Umkonstruktion, somit nicht wünschenswert
- Kesselanlage A2 Zustimmung
- Verkürzung Bugpanzer bis etwa Sp 165 Zustimmung, bis Sp 178 allerdings Behaltung eines Gürtelpanzers von ca. 250mm+Zitadellpanzer von ca. 150mm wünschenswert

[delcyros]

K nimmt Stellung zu zwei Entwürfen.

L30a:
Grundsätzlich L23ea-Aulegung. Aber ohne UW-Torpedobewaffnung und Ersatz von acht Kohlekessel durch vier Ölkessel. Vergrößerung des Schornsteines notwendig.

L31a:
Wie L30a, aber hintere Turmgruppe zusammengerückt und vordere zum Massenausgleich leicht zum Bug verrückt. Dadurch bessere Ausnutzung des Raumes. Es zeichnet sich eine besonders deutliche Verbeserung der Bestreichungswinkel aller auf dem Hauptdeck, Bootsdeck oder Aufbaudeck aufgestellten Geschütze ab. Ausreichend Raum zum Einbau von 37mm Becker FLAK oder 15cm Einzel- oder Doppeltürme auf dem Deck.


W Informiert: Die Deckspanzergrößen von L20ea (Hauptpanzerdeck 60mm, Böschungen: 30mm)  bewegen sich an der untersten Grenze des tolerierbaren. Hinsichtlich der Ausstattung des Schiffes zum Kampf auf große Entfernungen (25° Erhöhung der MA, 28° der SA, 10m und 6m BG) und der im Krieg deutlich gestiegenen  Entfernungen (über 300hm wurden aus Zeebrügge gemeldet) und damit korrelierenden, weniger flachen Einfallswinkeln ist es zur Wahrung eines ballistischen Schutzes notwendig geworden, dass auch das Deck so fest gemacht wird, dass es einem direkten Geschoßtreffer standhalten kann. Nach den Unterlagen von Krupp sind gegen das 38cm Geschoß dafür 80-90mm bei einer Entfernung von 160-180hm notwendig. Für das 42cm werden 95mm für notwendig gehalten.

A: Die für eine Verstärkung des Decks notwendigen Gewichte können nur durch eine erhebliche Vergrößerung des Depacement, eine Reduzierung von Geschwindigkeit oder Armierung bereitgestellt werden. Ein Überschreiten des Deplacement über 45000t wird aufgrund der Begrenzungen der Fahrwasserverhältnisse und Schleusen nicht für ratsam gehalten.


K: Seit etwa 1910 beobachten wir eine sukzessive Reduzierung des Zitadellpanzers zugunsten des Deckspanzers im Kaliberverhältnis. Betrug dieses Verhältnis bei SEYDLITZ noch max. 0,93, so sank es bei Derfflinger auf 0,87, bei KÖNIG und BAYERN und MACKENSEN etwa auf 0,65 ab und erreichte bei der sher gut gepanzerten Amtsstudie GK4521 1918 nur noch einen Wert von 0,48. Wenn das Deck sicher genug gemacht werden kann, dann hält K eine Reduzierung des Zitadellpanzers auf etwa das NIveau des Kasemattpanzers für vertretbar. Ein derartiger Seitenschutz böte noch hinreichend Sicherheit gegen alle Geschosse mit schwerster Ladung, und würde Panzergeschosse so verlangsamen, dass sie nicht durch die ausgedünnten Barbetten kommen und nur unter sehr günstigen Bedingungen auf extreme Entfernungen durch das Deck in die tieferen Vitalia eindringen. Gewichtsersparnis, die direkt dem Deckspanzer zugutekäme: 670t. Durch eine Verkürzung des ZP bis etwa zur achteren Barbette würden nochmal 190t hinzukommen.

[Huszar]

Von Marineleitung:

Entwurf L31a Zustimmung.
Reduzierung des Zitadellpanzers auf Niveau des Kasemattpanzers Zustimmung. Vor bzw Nach den Querschotten wird aber auf einer Panzerung von 250-150mm für ca. 10-15 Spanten bestanden.

Frage an K: welche Deckspanzerung kann durch die Ersparniss an der Zitadelle eingebaut werden?

[Sven L.]

Allgemeine Bemerkungen zu den Vorschlägen A1, A2 und B von K:

Der Schutz durch die Kohle-Oberbunker im Bereich der SA bliebe auch bei einer Erhöhung der Öl beheizten Kessel erhalten, da das Öl nur in den vorderen und hinteren Seitebunkern als auch einigen Bodenzellen gelagert würde. Der zusätzliche Schutz durch Oberbunker ginge nur bei reiner Ölfeuerung verloren, was mit stärkere Panzerung der Barbetten kompensiert werden müsste.

Zur Prüfung wird vorgeschlagen Dampfüberhitzung, wie sie bereits in der Handelsschiffefahrt genutzt wird, zur Anwendung zu bringen. Da bereits Getriebe für die Turbinen genutzt werden sollen, könnte dies zu einer besseren Ausnutzung der nunmehr mit höherer Drehzahl betriebenen Turbinen führen und somit wieder auf einen Dreiwellen-Antrieb gewechselt werden. Da die Turbinen hierbei wieder nebeneinander angeordnet werden können, könnte der so zu gewinnende Raum teilweise für Munitionräume der Mittelartillerie genutzt werden.

Ebenfalls zur Prüfung wird vorgeschlagen statt des 42er Kalibers ein solches von 40,6 cm in Betracht zu ziehen und das eingesparte Gewicht entweder zur Ausnutzung einer höheren Geschwindigkeit oder einer Verstärkung der Panzerung zu gute kommen zu lassen.

[delcyros]

Antwort von K:

Diese Maßnahme allein scheint nicht ganz aureichend zu sein. Mit etwa 660t Gewicht sind folgende Verstärkungen möglich:

P1: Hauptpanzerdeck zwischen den Splitterlängsschotten um 20-25mm (dann: Panzerdeck 80-85mm, Böschungen: 30mm), oder:

P2: Böschungen um 45mm (dann: Panzerdeck 60mm, Böschungen 75mm), oder:

P3: Hauptpanzerdeck zwischen den Längsschotten um 10mm, Böschungen um 20mm und Barbetten im Batteriedeck um 50mm (dann: Panzerdeck 70mm, Böschungen 50mm und Barbetten in diesem Teil 200mm -300mm statt 150mm - 250mm)

Eine Verstärkung der Barbetten scheint aufgrund der Ausdünnung des ZP notwendig.

K fragt an, ob eine Umstellung auf 15cm BAK L/45 in Einzelgeschützen auf Deck (Vgl. Amtsstudien 1918) statt Kasemattgechütze 15cm SK L/45 vorstellbar wäre, und ersucht alternative Vorschläge zur Gewichtseinspaarung.

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A teilt mit:
Zuverlässige Nachrichten und Filmmaterial aus dem Ausland haben ergeben, dass der neue engl. Schalchtkreuzer HOOD über eine externe, geneigte Panzerung verfügt.
Bei Beschußtests laut der Zeitschrift ENGENEERING wurde heuer mitgeteilt, dass die Panzerplatten der BADEN denen der englischen Platten in ihrer Güte um etwa 15-20% nachstehen, d.h. dass dt. 14" Platten (35cm) den britischen 12" Platten entsprechen.

W antwortet auf A:
Die Neigung der Panzerflächen wird von uns seit der Jahrhundertwende im Bau der Kommandotürme praktiziert. Eine erhebliche Steigerung der Sicherheit in der Beschußentfernung lässt sich wegen der notwendigen, erheblichen Neigungen nur unter großem schiffbaulichen Aufwand, oder nur auf sehr großen Entfernungen erzielen. Die Durchschlagsgrafen der Psgr. Geschosse gegen KC verlaufen von 90° bis über 55° sehr flach.

W sind die Bedingungen der englischen Beschußtests im Detail nicht bekannt. Bekannt ist, dass von der BADEN KC Platten und Deckspanzerplatten beschossen wurden. Nicht bekannt ist, welche Geschwindigkeiten für den Durchschlag benötigt wurden, da die normierte Angabe im Engeneering den direkten Vergleich praktisch ausschließt**. Auch ist unbekannt, welche Geschosse zu welchen Bedingungen für die englischen Abnahmetests verwendet wurden. W gibt zu bedenken, dass eigene Tests in Meppen 1912 ergaben noch eine erhebliche Unterlegenheit der britischen Platten.


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** edit, dank der freundlichen Mitteilungen von Roberts und Brooks sind mir die Details inzwischen bekannt gemacht worden, aber diese Informationen waren den Herren im RMA natürlich verschlossen.

[Sven L.]

K1E möchte zur weiteren Gewichtseinsparung folgendes bemerken:
Möglich wäre durch Einführung von Schweißung Gewicht durch Einsparung von Nieten und Überblattung einzusparen und/oder auf die Panzerschemata der Entwürfe GK 4021, 3022, 3022, 3521 und 4521 sowie L27 und 28 zurückzugreifen. D.h. Verzicht auf eine Böschung und durchlaufendes waagerechtes Panzerdeck.

W macht internen Besprechungen folgende Bemerkung bzgl. 15cm BAK:
Diese sind mit rd. 9t ohne Schild erheblich leichter als Kasemattgeschütze gleichen Kalibers mit rd. 17t (ohne Kasemattpanzer), jedoch durch Splitter wäre die Geschützmannschaften erheblich gefährdet.
Alternativ möglich wären 15cm in Einzeltürmen in verringerter Zahl oder in Doppeltürmen. Gewicht 32 bzw 49 t. Türme bieten den Vorteil dass die Munitionszuführung innerhalb der Türme und im Deck unter Panzerschutz erfolgen kann.

Allen Departments des Reichsmarine wird vom Marinenachrichtendienst zur Kenntnis gebracht, dass jedweden ausländischen Veröffentlichungen tunlichst zu Misstrauen ist.