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Autor Thema: Altmark-Zwischenfall  (Gelesen 6554 mal)

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Offline Mark Alt

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Fahnenfrage
« Antwort #15 am: 27 April 2017, 23:13:15 »
Danke für die Antwort Peter. Bei Haarr habe iche gelesen, daß es vorerst nicht geschossen wurde, sondern die Briten nahmen die Deutschen auf dem Oberdeck Gefangen und in kleinen Gruppen haben sie sie überwacht. Auch der norwegische Zollbeamte wurde so eine Weile festgehalten, bevor die Schießerei ausbrach. Er schreibt auch, dass die Altmark vier mal kontrolliert, aber kein einziges mal durchgesucht (inspiziert) wurde.

Einige Fragen noch bezüglich der Flaggen:

1.   Bei Frischauer und Jackson kann man über eine schwarz-weiße Flagge lesen:
But all the way from North Foreland to Dungeness alert eyes were scanning the horizon. It was two in the afternoon at Dover when from the haze northwards the silhouette of a big ship began to emerge into view. Soon she was sailing serenely through the English Channel, using the lane near the English coast a grey ship with a black funnel aft. Three pairs of binoculars were focused on the vessel which carried the black-and-white flag of the German "Reich Service", and, in bold, two-foot-high letters, the name Altmark.

Ist es eine falsche Beschreibung der Reichsdienstflagge, oder ist es die schwarz-weiße Fahne mit dem Reichsadler, die auch ein Schiff im Staatsdiensten gekennzeichnet?

2.   Auf den Fotos angefertigt von den britischen Zerstörer sind keine Fahnen an Altmark zu sehen, nicht mal am Heck. Wurden sie einbezogen? Im Fjord später angefertigten Fotos ist am Heck die Reichsdienstflagge schon auf Halbmast zu sehen.

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #16 am: 01 Mai 2017, 08:32:11 »
moin,
(...)
Auch wenn hier und in Originaldokumenten und sonst im Netz nur von Gefangenen die Rede ist ..
.. hat es sich völkerrechtlich um Internierte gehandelt, da die Handelsschiffmatrosen (zuvor) keine Kombattanten waren.

Gruß, Urs

War es nicht so, dass die Briten am Anfang des Krieges bekanntgaben, daß sie die Mannschaften der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten? Also sie meinten auch, sie zu internieren?

Offline Hägar

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #17 am: 01 Mai 2017, 09:35:29 »
Die Passage bei Frischauer/Jackson ist ja recht szenisch geschrieben. Was davon Tatsache ist und was Fiktion, kann man nur ahnen.
So ist allein schon die Beschreibung, sie sei grau gewesen, kaum glaubhaft.
Alle bekannten Bilder von den Versorgungen der SPEE zeigen sie mit schwarzem Schiffskörper. Warum sollte sie ausgerechnet bei der Kanal-Passage grau gewesen sein?

Dass es Ship Spotter am Kanal gab, dürfte kaum zu bezweifeln sein, aber Anfang August 1939 war die Passage eines Tankers noch nichts so Ungewöhnliches, dass sie große Wellen und Nachforschungen ausgelöst hätte.
Wobei man prüfen müsste, ob die Nicht-Verzeichnung in den Listen, wie F/J es beschreiben, wirklich zutrifft (habe momentan keinen Zugriff auf die JFS der Zeit).

Nach meiner Kenntnis fuhr die ALTMARK immer die Reichsdienstflagge (die zu dieser Zeit jedenfalls nicht schwarz-weiß-rot war).
Und obwohl ich die Angabe einer swr Flagge bei F/J sehr bezweifle, darf man sich fragen, ob es möglicherweise eine Tarnmaßnahme während der Kanal-Passage war, also Vortäuschung eines Handelsschiffes. Dann allerdings würde der offen aufgemalte Name keinen Sinn ergeben.

Bei Abwägung des F/J-Textes neige ich jedoch zu der Ansicht:
Schlichter Recherchefehler in veralteten Flaggentafeln, verbunden mit der dichterischen Freiheit bei szenischen Beschreibungen.

Gruß – Hägar

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #18 am: 01 Mai 2017, 12:25:20 »
Nach meiner Kenntnis fuhr die ALTMARK immer die Reichsdienstflagge (die zu dieser Zeit jedenfalls nicht schwarz-weiß-rot war).
Na ja, irgendwie schon.
Und obwohl ich die Angabe einer swr Flagge bei F/J sehr bezweifle, darf man sich fragen, ob es möglicherweise eine Tarnmaßnahme während der Kanal-Passage war, also Vortäuschung eines Handelsschiffes.
Die Handelsflagge unterschied sich aber von der Reichsdienstflagge auch nur in Details.  :wink:
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #19 am: 01 Mai 2017, 18:36:28 »
Eigentlich ist dieses Buch eine böse Propagandaschrift, gerichtet gegen den deutschen Kapitän. Flottenparade (Peter) hat mir früher schon erklärt, daß es in diesem Fall keine schwarz-weiße Flagge war. Die beiden Autoren sollen mit etwa 30 Überlebenden (mit Briten und mit Deutschen auch) nach dem Kriege gesprochen haben. Ob sie es versäumt haben nachzufragen, wie diese Fahne aussah? Vielleicht war die Farbfilmaufnahme zur Zeit (1955) noch nicht veröffentlicht, als die Altmark in den Fjord hineinfuhr.

Ich glaube nicht, dass die Briten über dieses Schiff nicht gewusst hätten. Einheiten der Dithmarschen-Klasse wurden gebaut um als Versorgungsschiffe für die Panzerkreuzer dienen zu können.  Über solche Dinge erfahren die Geheimdienste oft noch bevor das Schiff auf Kiel gelegt wird. Im Lochners Buch (ebenso kein wissenschaftliches Werk, aber von höherer Qualität) steht folgendes:

„Nach Übernahme einer Ladung von 9414 t Gasöl und 500 t Wasser konnte Altmark, nach Rotterdam ausklariert, den Hafen von Port Arthur am 19. August um 5.00 Uhr wieder verlassen. Zwar hatten amerikanische Behörden am 18. August versucht, formelle Schwierigkeiten zu bereiten, offensichtlich in der Absicht, das Schiff festzuhalten oder seine Abfahrt zu verzögern. Aber dem energischen Dau war es gelungen, sein Schiff auszuklarieren und die Reise zur festgesetzten Stunde anzutreten. Die nichtsahnende Besatzung freute sich auf eine baldige Rückkehr in die Heimat. Allein der Kapitän konnte ahnen, was seinem Schiff und seinen Männern vielleicht bevorstand.”

Wenn es tatsächich so war, dann kann die Passage des Tankers schon in der La Manche auffällig gewesen sein. Ich denke die Briten beobachteten jedes deutsche Schiff, vor allem diejenigen, die als Versorgungsschiffe hätten dienen können. Auf eine baldige Rückkehr in die Heimat freute sich die Besatzung kaum, denn nach Ankommen in Rotterdam sollten die Altmark planmäßig sofort zurück nach Amerika für die nächste Ladung – wenn nicht eine neue Besatzung vorgesehen war.

Die Reichsdienstflagge soll sie laut Lochner schon am 22. August durch die norwegische Flagge ersetzt haben beim passieren des Providence Kanals. Danach fuhr sie schon unter den Namen Sogne. Umbemalt wurde aber dann noch nicht, erst nach der Selbstversenkung der Graf Spee.

Das Buch Frischauer & Jackson war eigentlich als Gegenstück für Daus Werk beabsichtigt, wie ich empfinde. Erhält aber viele merkwürdige Informationen.

Offline Urs Heßling

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #20 am: 03 Mai 2017, 10:17:43 »
moin,

.. , dass die Briten am Anfang des Krieges bekanntgaben, daß sie die Mannschaften der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten? Also sie meinten auch, sie zu internieren?
Das kann ich nicht beantworten.
Ich weiß nur, daß unter den vielen Zivilinternierten, die bei der Versenkung des Dampfers Arandora Star durch U 47 ums Leben kamen, auch Besatzungen deutscher Handelsschiffe waren, darunter der von mir bewunderte Kapitän Burfeind.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27307.msg308169.html#msg308169

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #21 am: 22 Mai 2017, 23:32:53 »
In norwegischen Gewässer soll die Altmark am Abend des 14. Februar von einem britischen Kapitän gesichtet sein. Er erzählt die Geschichte folgenderweise:

„The Norwegian Pilot I had onboard had Nazi sentiments. I happened to remark to him that the Russians were not giving Germany much oil, as the Altmark was half light. He replied that the ship had been out four months. This remark and the speed with which the Altmark was travelling made me suspicious, so next day, Thursday 15th February, on arrival at Muirivik, I took the train to Trondheim and reported the ship to the British Naval Control there.”

Angeblich war die Sichtung Kapitän Harlock’s die erste. Merkwürdig ist dabei, dass der norwegiche Lotse „dummerweise” wichtige Informationen verraten haben soll. Woher sollte ein einfacher norwegischer Lotse wissen, dass das Schiff seit langem auf hoher See war, und ausgerechnet seit vier Monaten? Die Altmark verliess Anfang August Wilhelmshaven Richtung Ärmelkanal und Mitte August tankte sie in Port Arthur (USA) auf, danach ging sie in die Atlantik um die Kaperfahrten der Graf Spee zu unterstützen. Das alles weit ab von Norwegen.

Vor vier Monaten war es Mitte Oktober, also schon zur Kriegszeiten und nachdem die Graf Spee ihre Kaperfahrt tatsächlich begonnen hatte (30. September).

Ich denke, dass dieses Gespräch zwischen Kapitän Harlock und dem norwegischen „NS-Lotse” wahrscheinlich nicht stattgefunden hat, oder nicht so wie es dargestellt wurde. Es ist eher eine der vielen Legenden die diesen Zwischenfall umgeben.

Auch mit dieser Darstellung versuchten die Briten zu beweisen, dass die Altmark (nach ihrer Auffassung ein Kaperschiff) schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt hatte, um ihre militärische Aktionen ausführen zu können.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass Harlock - und sämtliche andere britische Schiffskapitäne die nach Norwegen fuhren - über die Existenz der Altmark informiert wurden und ihr Auftauchen nach England melden sollten. Die Geschichte mit dem doofen Nazi-Lotsen klang sicherlich in den Zeitungen besser.

Kann man etwas näheres über diesen Lotsen wissen? Zu viele kann es nicht geben vielleicht. Die Darstellung Harlock's scheint eher propagandistisch. Die Version der "anderen Seite" könnte hilfreich sein.

Gruß
Andreas

Offline Hägar

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #22 am: 25 Mai 2017, 17:17:56 »
Ist diese Kapitänsschilderung wirklich so geheimnisvoll?
Zitatstelle aus Geirr Haarr: Gathering Storm, p.357.
Zu beachten Haarrs Hinweis, dass Harlock trotz des Namens nicht wusste, um was für ein Schiff es sich handelte.

Verstehe den Text schlicht so:
Kpt. Harlock (auf der HELMOND) erwähnt dem Lotsen gegenüber gesprächsweise seine Ansicht, dass der beim Passieren beobachtete Tanker wohl nur wenig Öl in der Sowjetunion getankt habe, weil hoch aus dem Wasser liegend.
Diese Deutung lag ja durchaus nahe, denn woher sollte - aus der Perspektive eines britischen Kapitäns - ein deutscher Tanker von Norden kommen, wenn nicht aus der Sowjetunion?

Dem 'widerspricht' der Lotse dann mit der eigentlich ziemlich harmlosen Entgegnung, nee, das Schiff [komme nicht aus Russland, sondern] sei schon Monate auf See gewesen.
Das kann er durchaus gewusst haben, denn beim Eintritt der ALTMARK in die norwegischen Hoheitsgewässer war die Grenze zur Sowjetunion weit weg.
Und sicher gab es einen Info-Austausch zwischen den Lotsen und Meldestellen.

Meiner Ansicht nach hat sich da ein simpler Schreibfehler bei der Niederschrift eingeschlichen, ob im Dokument selbst oder bei Haarr, sei dahingestellt: four months > for months.
Müsste es bei einem zahlenorientierten Verständnis nicht ohnehin '... out for four months' heißen? Native speakers to the front.

Dass Harlock die Kombination "von Norden kommend, aber seit Monaten auf See + ungewöhnlich hohe Geschwindigkeit + nur halb abgeladen" verdächtig vorgekommen sein kann, ist mMn nicht von der Hand zu weisen, eigentlich eher verständlich.

Worin soll die Beweiskraft der Schilderung bestanden haben, die ALTMARK habe "schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt ..., um ihre militärischen Aktionen ausführen zu können"?
Wo hat man diese Schilderung so verwendet?

Nebenbei noch: 'Muirivik' ist vermutlich als Muruvik östlich von Trondheim zu verstehen.
 
Gruß - Hägar

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #23 am: 25 Mai 2017, 23:10:25 »
Gerade dort habe ich es gefunden. Ich verstehe die Darstellung, die du auch erklärst. 'Four months' kann ein Schreibfehler sein, aber dachte der Satz hat auch so Sinn (ohne 'for'). Auch wenn es dort 'for months' stünde, erwecke es den Eindruck, der Norwege hatte früher das Schiff schon gesehen.

Ob es einen Info-Austausch zwischen Lotsen und Meldestellen gab, weiss ich nicht, aber bezweifle, dass man diese Information weitergegben hat.

Es scheint unwahrscheinlich, dass Kapitän Harlock beim Anblick der Altmark nicht sofort daran gedacht hätte, dass dies ein Versorgungsschiff o. ä. sei. Dazu brauchte er keine Interpretation des Norwegen - auch wenn er über Altmark früher Informationen nicht erhielt.

Muirivik soll ja Muruvik sein. Haar selbst ein Norweger, soll das auch wissen. Vielleicht stand es im Original so. Hustavika heisst auch Hustadvika, aber beide Formeln kommen hier vor laut Gugl.

Mir scheint diese Erzählung weiterhin propagandistisch.

Danke für deine Bemerkungen!

Offline t-geronimo

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #24 am: 25 Mai 2017, 23:40:30 »
Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Eddy

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #25 am: 26 Mai 2017, 20:20:56 »
Ohne mich in dieses Gespräch inhaltlich einzumischen, ich besitze einen digitalisierten, handschriftlichen Brief vom Obersignalmeister der "Admiral Graf Spee" Hartwin Sachse, den er an meine Mutter geschrieben hat (26 Seiten). Die pdf-Dateien sind etwas zu groß, um sie hier einzustellen.
Das Original habe ich der MK Graf Spee zur Verfügung gestellt. Den in Sütterlin geschriebenen Brief habe ich 1996 "übersetzen" lassen. Wer diese Dokumente haben will, ich schicke sie gern per CD zu. 
Eddy
Fregattenkapitän a.D. der VM
1969-1973 Studium an der OHS Stralsund
1973-1990 Offizier bei den Schnellbooten
ehrenamtl. Leiter "Marinehistorisches- und Heimatmuseum Dranske-Bug"
1. Vorsitzender Heimatverein Dranske e.V.

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #26 am: 27 Mai 2017, 12:59:29 »
Eddy, ich denke du kannst den Text hier einkopieren. Es wäre ein Thema wert. Über die Sütterlinschrift habe ich bislang noch nicht gehört, wäre auch schwer zu lesen auch für andere. Beinhaltet der Text etwas bezüglich des Altmark-Zwischenfalls?

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #27 am: 27 Mai 2017, 13:24:55 »
Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?

Also Geronimo meint das Aussehen des Schiffes, wie Privat erklärt: "Rost, sonstiger Pflegezustand, Bewuchs in Höhe der Wasserlinie usw."

Ich denke das der Brite all das selbst erkannt hat, wenn sie sichtbar waren. Dazu brauchte er die Bemerkungen des Norwegen nicht.
Immerhin wird nur die Wasserlinie erwähnt. In der Darstellung der Briten soll er Extra-Informationen von dem Lotsen erhalten haben. Deswegen wird diese kleine Geschichte erzählt.

Haarr gibt die Quelle an: NA-ADM 1/11529. Man sollte nachschauen ob dabei nicht um eine Verschreibung geht. In Gugl habe es nicht gefunden. Aber unabhängig ob es "four months" oder "for months" im Originaltext steht, ist es eher eine zweifelhafte Darstellung.

Offline Urs Heßling

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #28 am: 27 Mai 2017, 13:36:35 »
moin,

Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?
Also Geronimo meint das Aussehen des Schiffes, wie Privat erklärt: "Rost, sonstiger Pflegezustand, Bewuchs in Höhe der Wasserlinie usw."
wenn ich mir Peters Bilder und mein Bild noch einmal ansehe ..
.. meine ich, daß man der Altmark eine lange Reise nicht ansieht.
Fast im Gegenteil : für einen normalen Tanker sieht das Schiff zu gut gepflegt aus.

Gruß, Urs
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Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #29 am: 27 Mai 2017, 14:29:43 »
Die Frage Hägars habe ich nur jetzt bemerkt:

Worin soll die Beweiskraft der Schilderung bestanden haben, die ALTMARK habe "schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt ..., um ihre militärischen Aktionen ausführen zu können"?
Wo hat man diese Schilderung so verwendet?


Antwort: Nach dem Zwischenfall haben die Briten die Altmark als ein bewaffnetes Kaperschiff dargestellt, die als Handelsschiff getarnt (unter norwegischer Flagge) die norwegischen Gewässer passieren versuchte. Damit wollten sie ihr Vorgehen rechtfertigen, also den Angriff auf das Schiff. Solche Schilderungen kann man auch noch heute in der britischen "Fachliteratur" lesen. Wie zum Beispiel dieser Artikel aus dem Jahre 2010: http://www.hmscossack.org/downnls/ALTINCPT1.pdf .