Abschuss einer Short Sunderland während der Operation Cerberus durch T-15?

[Matthias23]

Guten Tag allerseits,

mein Name ist Matthias, ich bin 56 Jahre alt und neu hier. Ich wurde von den Kollegen vom Modellboard an euch verwiesen, da meine Frage bislang dort nicht abschließend geklärt werden konnte. Folgendes beschäftigt mich bereits seit einigen Monaten:

Mein Vater Kurt F. Pohl fuhr als Torpedomechaniker während "Cerberus" die backbord achteraus Sicherung für den Prinzen. Als T-Mixer hatte er und seine Kameraden nicht viel zu tun, so dass die Mixer zum Mun-Schleppen für die Flak eingeteilt waren. Überwasserangriffe hatte man nicht befürchtet, die Gefahr drohte ja eher aus der Luft. Soweit ich mich entsinnen und die Schilderungen meines Vaters nachvollziehen kann, schoss T-15 am späten Vormittag eine Short Sunderland  ab, die mit zwei brennenden Triebwerken in den Kanal ging.

Aktuell arbeite ich an einem Diorama zu dieser Szene im Maßstab 1:700 und würde dieses natürlich gerne historisch korrekt darstellen. Meine bisherigen Recherchen und die Hilfen der Kollegen vom Modellboard stützten sich zunächst auf die englischen Quellen. Dort ist jedoch nirgendwo ein Abschuss einer Sunderland am 12.2.1942 vermerkt!

Aber: Ein Abschuss ist insofern verbucht bzw. von T-15 beansprucht worden, denn es gibt einige Bilder, die diese Abschussmarkierung an der Steuerbordseite der Brücke von T-15 zeigen:








Die Bilder wurden mir aus dem Archiv von Falk Pletscher zur Verfügung gestellt. Sie datieren vom Mai 1942. Nach Cerberus verlegte die 3.T-Flotille nach Norwegen. Und zwischen Februar und Mai wird T-15 ja nicht so viele englische Flieger herunter geholt haben...

Da die englischen Quellen nichts Eindeutiges hergeben ist meine Überlegung, euer Fachwissen zu bemühen, um Licht in die Angelegenheit zubringen. Vielleicht muss man von der deutschen Seite an das Thema herangehen. Weiß jemand, ob Bordbücher der T-Boote in Archiven schlummern? Vielleicht auch das von T-15? Einen Abschuss muss es gegeben haben, ansonsten hätte KaLeu Quedenfeldt der Maling an der Brücke sicher nicht zugestimmt!

Auch eine Verwechselung scheint mir ausgeschlossen, denn bis vier konnte mein Dad sicher noch zählen. Eine Verwechselung mit einem abgeschossenen Hampden-Bomber (2-mot) kann ich mir daher absolut nicht vorstellen. Und ein Sunderland Fluboot ist ja ungleich mächtiger und imposanter als ein kleiner, schmaler 2-mot-Hampden-Bomber! Also was hat T-15 am 12.2.1942 nun tatsächlich vom Himmel über dem Kanal geholt???

Das Archiv in Freiburg habe ich bereits angemailt, das wird jedoch sicher einige Zeit dauern, bis da eine Antwort kommt.

An anderer Stelle wird ja hier im Board bereits heftig über "Cerberus" diskutiert, vielleicht gibt es ja auch Hilfe bzgl. meiner sehr speziellen Frage. Ich danke euch bereits an dieser Stelle fürs Lesen und vielleicht auch für einen Hinweis,

herzliche Grüße, allen ein frohes Osterfest,

Matthias

www.matthias-pohl-modellbau.de

[t-geronimo]

Hallo Matthias!

Das KTB von T 15 und der 3. Torpedobootflottille habe ich leider nicht. Nur dieses kann wohl endgültigen Aufschluss geben, wann T 15 ein Flugzeug abgeschossen hat, falls nicht noch jemand näheres weiß.

Einige Fakten aus dem KTB Prinz Eugen, wobei die 3. T-Fl. ab etwa 16:30 nicht mehr am Kreuzer stand, sondern bei Scharnhorst nach deren Minentreffer.
Der erste Fliegeralarm war am 12.2. um 13:44 Uhr. Das waren Esmondes Swordfish, die alle abgeschossen wurden.
Danach folgen viele Luftangriffe (bei denen mindestens einmal 4-motorige Bomber erwähnt werden, von denen auch einer abstürzte, allerdings nach Luftkampf mit Jägern) und auch einige Abschussmeldungen durch PG. Allerdings schreibt der Befehlshaber der Schlachtschiffe später in einem Kommentar, das in vielen Fällen die angreifenden Flugzeuge von diversen Schiffen beschossen wurden und klare Abschuss-Zuordnungen längst nicht immer getroffen werden konnten.

Auch im (leider sehr schlecht lesbaren) KTB Scharnhorst ist nichts vermerkt, was zu einer Sunderland passen könnte.
Insgesamt macht eine Sunderland in solch einem Gefechtsbild auch keinen Sinn außer vielleicht als Aufklärer/Fühlunghalter, der zufällig wegen schlechter Sicht dicht an die Schiffe heran kommt.
Aber auch hierzu hast Du ja im anderen Forum schon einige Hinweise bekommen: es gibt keine britische Verlustmeldung einer Sunderland und Erinnerungen von Zeitzeugen verschwimmen nun mal oft mit der Zeit. Das ist überaus menschlich.

Auch bei den Verlegungen von Admiral Hipper und Lützow nach Norwegen, die T 15 sicherte, habe ich keine Hinweise auf ein Luftgefecht gefunden.

[Archer]

Hallo Matthias!

Einen Totalverlust einer Short Sunderland gab es am 12.2.1942 nicht. Wenn T-15 an besagtem Datum eine "abgeschossen" hat dann kommt dafür in diesem Gebiet nur ein Flugboot der No. 10 Squadron (RAAF) von RAF Mount Batten in Frage.
Wenn ein Flugboot mit zwei brennenden Motoren in den Bach geht muß das nicht immer mit einem Totalverlust verbunden sein. In den im Internet einsehbaren "Verlustlisten" sind allerdings nur diese Totalverluste verzeichnet.
Da die No. 10 Squadron der Royal Australian Air Force zugehörig war könnte sich eine Anfrage beim Australian War Memorial lohnen ob die Combat Records von diesem Zeitraum dort vorhanden sind und eine beschädigte Sunderland verzeichnet ist.
https://www.awm.gov.au/

Gruß
Archer

[redfort]

Der erste Fliegeralarm war am 12.2. um 13:44 Uhr. Das waren Esmondes Swordfish, die alle abgeschossen wurden.
Danach folgen viele Luftangriffe (bei denen mindestens einmal 4-motorige Bomber erwähnt werden, von denen auch einer abstürzte, allerdings nach Luftkampf mit Jägern) und auch einige Abschussmeldungen durch PG.

Moin,
gemäß den offiziellen Abschusslisten vom OKL Luftwaffenpersonalamt / Chef für Auszeichnungen und Disziplin wurden vom JG 26, JG 2 und JG 1  am 12.02.1942 von 13.45 Uhr bis 17.08 Uhr während Operation Donnerkeil keine viermotorigen Flugzeuge / Bomber abgeschossen. 

[Hägar]

Wie es scheint, ist in der Erinnerung dieses Ereignis gemeint.
Quelle ist die Chronik der 1.-3.TFlottille von Graumann et al.

Gruß - Hägar

[Matthias23]

Moin allerseits,

jap - das isses! Ein dickes "Dankeschön" an Hägar fürs zitieren und die Angabe der Quelle! Im Nachhinein muss ich mich jedoch fragen, wo da der Fehler lag, dass ich auf eine Sunderland gekommen bin... Wahrscheinlich ein Erinnerungsfehler meinerseits. Denn nun, mit der benannten Beaufort im Blick, fällt's mir wie Schuppen von den Augen! Aber es ist alles ja schon ewig her und mein Vater lebt schon seit 1982 nicht mehr - von daher vielleicht verständlich, dass es zu solchen "Irrwegen" kam.

Nochmals herzlichen Dank allen, die mitgeholfen und mitgedacht habe, dieses Ereignis zu erhellen!

Allen noch einen schönen Feiertag,

herzliche Grüße,

Matthias

[Archer]

Moin,

http://modellboard.net/index.php?topic=58390.msg899578#msg899578

"Das einzige, was es nun noch zu klären gilt, wäre die Kennung der Maschine, wenn ich davon ausgehe, dass es um eine Maschine der 217 Squadron geht...

"So, welchen individuellen Kennbuchstaben hatte denn nun die abgeschossene Maschine? Schwupp, und schon haben wir ein neues Rätsel!"

Das ist kein Rätsel. Die Kennung der abgeschossenen Maschine der 217 Squadron war MW-Z.

Allerdings gibt es noch zwei weitere Kandidaten die hier in Frage kommen ( MW-F und BX-G )

[Matthias23]

Hallo Archer,

vielen Dank für deine Hilfe - wow, das geht ja wie geschnitten Brot mit den Fakten! Schlau ist halt der, der weiß, wo man nachschlägt... ich ganz offensichtlich wohl nicht! 

Nun hab' ich allerdings doch noch eine Info gefunden, dass von den etwa über 30 Beauforts, die auf den deutschen Verband angesetzt wurden, auch einige der 86 Squadron aus St.Eval angehörten:

During the famous Operation Cerberus, the "Channel Dash" by Scharnhorst and Gneisenau and the heavy cruiser Prinz Eugen, which took place from 12 February 1942, three Beaufort units, with 33 serviceable aircraft were available: 22 Squadron was under orders to move to Singapore. 42 Squadron, based at Leuchars in Scotland, were supposed to move to Manston but had been delayed by snow. Only 86 and 217 squadrons were in position to attack the German ships. Of the 33 Beauforts, 28 eventually set out to attack the German ships: 13 failed to find them, three were shot down and on one the torpedo failed to release. Only 11 Beauforts sighted the battleships and launched torpedoes, none of which struck a target.[45] One of the conclusions reached by a later Court of Inquiry was that a faster, longer-ranged torpedo bomber than the Beaufort was needed.[46] Bristol was already working on a torpedo carrying conversion of the Beaufighter (a development of the Beaufort airframe)and were later to develop the Brigand.[47][48]
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufort

Die 217. aus Thorney Island hatte den Rumpfcode - wie von dir bereits benannt - MW, die St.Eval-Maschinen BX oder XQ. Ich nehme allerdings an, dass der XQ-Code erst bei der späteren Umrüstung der Staffel auf die Liberator zum Tragen kam. Spricht also einiges dafür, dass die verloren gegangene BX-G zumindest  der 86. angehörte, aber die von dir genannte MW-F müsste demnach ebenfalls zur 217. Staffel gehören - oder irre ich mich?

So, und nun die Preisfrage: Welche der drei Beauforts geriet denn nun ist Fla-Feuer von T-15? MW-Z, MW-F oder BX-G???

Schöne Grüße + nochmals "dankeschön",

Matthias

[Hägar]

Vielleicht hilft ja ein Blick ins Operations Record Book der Staffel, etwa hier.
Gruß - Hägar

[redfort]

So, und nun die Preisfrage: Welche der drei Beauforts geriet denn nun ist Fla-Feuer von T-15? MW-Z, MW-F oder BX-G???

Moin,
hab mal in den internationalen Verlustlisten recherchiert, die 3 abgeschossen Beauforts I waren:

1.) Beaufort II, (BX-G) Serialnr.: AW273 vom 86.Sqdn. , Pilot S/Ldr. T.I. Mathewson
2.) Beaufort I, (MW-Z) Serialnr.: L9877 vom 217. Sqdn., Besatzung F/Lt. M. White, F/Lt. H.A. Goldsmith, F/Sgt. J.A. Wilson und Sgt. B.W. Hammersley  abgeschossen westlich von Scheveningen
3.) Beaufort II, (MW-F) Serialnr.: AW278 vom 217. Sqdn., Pilot F/Lt. A.J.H. Finch, abgeschossen von Fw. Fröhlich (sein 5. Luftsieg) der 2./JG 26, 30 km nw. von Ostende.

[Archer]

Wie es scheint, ist in der Erinnerung dieses Ereignis gemeint.
Quelle ist die Chronik der 1.-3.TFlottille von Graumann et al.

Gruß - Hägar

Die Zeitangabe des Abschusses mit 19:03 ist das MESZ, also Greenwich Mean Time (GMT) + 2 h ?

[Matthias23]

Mahlzeit zusammen,

Axel, vielen Dank für diese sehr genaue Auflistung! Das grenzt den Kreis ja super ein - bleiben nur noch zwei Maschinen, denn eine ging ja dann wohl als Markierung auf das Leitwerk von Fw. Fröhlich! Welche bleibt nun übrig? MW-Z oder BX-G? Angesichts der Tatsache, dass MW-Z in der Näher von Scheveningen runter ging und ich als Kind mit den Eltern ein paar Mal dort Urlaub machte (vielleicht hatte der Ort für meinen Dad doch irgendeine Bedeutung...), könnte man Zusammenhänge vermuten.

Ich meine jedoch gelesen zu haben, dass die MW-Z von der Fla des Prinzen und seiner Geleitboote abgeschossen wurde. Das käme dann hin. Hat jemand vielleicht einen konkreten Quellenhinweis?

Schöne Grüße

Matthias

[Hägar]

@ Archer: Zeit

Die deutsche Sommerzeit lief vom 01.04.40, 02:00=03:00, bis zum 02.11.42, 03:00=02:00, sommers wie winters durch.
Soweit ich weiß, war sie generelle Bordzeit über das gesamte deutsche Herrschaftsgebiet von Frankreich bis Ostsee.
Insofern sollte 19:03 DSZ = GMT+2 sein.

Gruß - Hägar