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Autor Thema: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4  (Gelesen 1261 mal)

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Offline Dimitris Galon

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    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« am: 13 April 2017, 17:15:08 »
Hallo in die Runde.

Im Jahr 1926 wurden vier Zollmotorboote in Italien für den griechischen Staat fertig gestellt. Diese Boote hatten eine Große von 58 T, waren 13 Meter lang, hatten zwei Maschinen und bekamen die taktische Zeichen A1 bis A4. Später wurden sie von der griechischen Königlichen Kriegsmarine übernommen und erhielten die taktische Zeichen Phi 1 bis Phi 4 (Phi = griech. Φ). Drei davon wurden im April 1941 von der Luftwaffe versenkt, aber alle vier wurden später zur Kriegsbeute erklärt und als Vorpostenboote für die 12. Küstensicherungsflottille (später Küstenschutzflottille Attika) in Dienst gestellt. Eins davon, spezifisch das Zollmotorboot Nr. 4, wurde am 24.04.1941 vor Petalli (Insel Euböa) von der Luftwaffe versenkt (s. Anhang 1).

In der OKM-Verlustliste wird erwähnt, dass am 31.05.1944 das „Zollboot Nr. 4“ bei der Insel Milos nach Minendetonation sank (s. Anhang 2). Das wird auch vom KTB Admiral Ägäis bestätigt. Darüber hinaus wird die deutsche Identität des Bootes bekannt gemacht. Es war nämlich die GA 05.

Nach vorsichtige und intensive Forschung im KTB der 12. Küstensicherungsflottille (später Küstenschutzflottille Attika) lässt sich feststellen, dass die GA 05 die frühere 12 V 11 war. Hier eine kurze Chronik des Schiffes aus den deutschen KTBs.

08.08.1941 als 12 V 11 in Dienst gestellt
15.10.1941 beide Maschinen ausgefallen
01.11.1941 Strm.Mt. Dicken
16.02.1942 Ob.Strm. Noack
01.11.1942 in GA 05 umbenannt
12.11.1942 Ob.Strm. Ehlebracht
16.01.1943 Ob.Strm. (Sdf. Schulz)
29.01.1943 Geschützeinbau in Salamis
01.06.1943 Strm.Mt. Kolozei
16.06.1943 Strm.Mt. Okunik
16.08.1943 Strm.Mt. Peldzus
20-30.03.1944 beim Unternehmen „Landratte“ und „Iltis“ teilgenommen
31.05.1944 nach Minendetonation in Milos gesunken

Das Einstudieren der KTB der 12. Küstensicherungsflottille und der Küstenschutzflottille Attika zeigte, dass das Schiff niemals ausgetauscht wurde und von dem 08.08.1941 bis 31.05.1944 immer dasselbe war. Gleichzeitig in dem deutschen Bericht „Stand der Bergungsarbeiten am 15. Oktober 1941“ (s. Anhang 3 aus BA-MA RW 19/5524) wird berichtet, dass der griechischer Zollkreuzer Phi 4 in Bergung sich befindet. Die Frage ist wie ein Schiff das am 15.10.1941 in Bergung sich befand, bereits am 08.08.1941 als 12 V 11 in Dienst gestellt wurde?

Kann jemand helfen?

Vielen Dank
DG   

Offline Dimitris Galon

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #1 am: 13 April 2017, 17:31:08 »
Die griechische Zollmotorboote A1 bis A4 (bzw. Φ1 bis Φ4) sahen alle gleich aus. Hier zum Vergleich ein Foto der GA 04 (ex 12 V 9) aus dem Archiv von Jean Louis Roba.

Gruß
DG


Offline Zerstörerfahrer

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #2 am: 13 April 2017, 19:44:21 »
Moin Dimitri,

Fritz Ehlebracht spricht in seinem Buch von insgesamt 5 Zollkreuzern in der Vorpostengruppe der 12. KSFl. (Evtl. 12V7 bis 12V11???)
Die OKM-Verlustliste beweist, daß GA 05 definitiv ein Zollkreuzer war. Aber ist Zollkreuzer Phi 4 = Zollkreuzer Nr. 4? Wäre logisch.
Aber haben die Deutschen hier ihre Boote einfach nur durchnummeriert? Anders kann ich mir nicht erklären, warum 12V11 am 08.08.1941 in Dienst gestellt wurde, während sich Phi 4 noch in der Bergung befand.
Was helfen würde, wären Fotovergleiche von 12V11 bzw. später GA 05 und Vorkriegsaufnahmen von den Zollbooten A1 bis A4.

Grüße
René

Offline Dido

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #3 am: 17 April 2017, 19:14:59 »
GA.04 (ex 12.V.9) was indeed one of the former Greek Customs' "A1 class" chasers.

However there are some wrong conclusions here:
und bekamen die taktische Zeichen A1 bis A4. Später wurden sie von der griechischen Königlichen Kriegsmarine übernommen und erhielten die taktische Zeichen Phi 1 bis Phi 4 (Phi = griech. Φ). Drei davon wurden im April 1941 von der Luftwaffe versenkt, aber alle vier wurden später zur Kriegsbeute erklärt und als Vorpostenboote für die 12. Küstensicherungsflottille (später Küstenschutzflottille Attika) in Dienst gestellt.
First of all, the four Italian-built chasers, were not originally named A1-A4 but D1-D4 (Δ1-Δ4). Τhe letter "Δ" potentially meant "Διωξης"=Chaser. Under these names they were delivered to the Greek Customs, a department of the Greek Ministry of Finance, and operated in anti-smuggling duties. Hence, as they were not warships, they were registered like civilian ships are.
Attached (no.1) is a photo of D1 taken in Ithaki Island. One will note that the ship is not flying the Greek flag but the Italian flag which was apparently used for the delivery voyage. The assumption that the photo was taken during the delivery reason justifies why she has that extra barrel on the stern deck (for additional fuel) and why all these people are on board (visitors for the new vessel).

Secondly, when the ships were transferred from the Customs' to the Navy they took the names F (Φ) 1-F4. They were then renamed A1-A4 and are mentioned as such all the way until their loss.

Lastly, from the four lost "A1 class" boats, at least two of them were never commissioned in the 12. Küstensicherungsflottille. The research conducted a few years ago with Italian researcher Marco Ghiglino, prooved that A2 and A3 were seized by the Italian occupation forces and were towed in January 1941 towards Italy, although A3 never made it there.  Attached (no.2) is a photo (provided by Marco to include in the book "Salvaging History") of A2 being prepared to refloat from a sandbank at Rio, Patras.

From the Greek ex-Customs' chasers, three were surely commissioned by the Kriegsmarine. A1 which was captured in Piraeus largely intact, and the smaller A5 and A6 (both were constructed at Lavrion, Greece in 1927). It needs to be established if "Zoolboot Nr.4" is related to a potentially salvaged A4. I agree with Zerstörerfahrer that a photo of GA.05 would help.

Offline kgvm

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #4 am: 17 April 2017, 22:14:25 »
Thanks for these additional informations, but probably there is a typo: "towed in January 1941 towards Italy".

Offline Dido

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #5 am: 17 April 2017, 22:36:07 »
Indeed, it was January 1942 that they were taken in tow from Patras, but A3 sprang a leak and sank off Cape Drapano on 21/1.
Eventually A2 was towed to Taranto and there she was retaken by the Greek Navy in September 1943. She was found in poor condition and following repairs was taken to Augusta and then to Malta where she was renamed VS 902. She received more repairs at Malta and then sailed for Alexandria. However en route she suffered a mechanical break down and as she met rough seas, she foundered off eastern Libya. Her crew was picked up by the accompanying British ML.
Attached is a small photo that shows VS 902 (ex-A 1) at Malta.
« Letzte Änderung: 18 April 2017, 11:44:53 von Dido »

Offline Dimitris Galon

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #6 am: 18 April 2017, 12:29:28 »
Moin René, moin Dido,

ich habe das Buch von Fritz Ehlebracht noch nicht gelesen. Da es um Selbstverlag handelt kann leider das Buch nicht bestellt werden. Vielleicht kannst du irgendwie helfen René.

Ich erhielt ein Teil meine Informationen von dem Buch des Admirals Epaminondas Kavvadias - betitelt „Der Zweiter Weltkrieg wie ich ihn erlebte“ - der der Befehlshaber der griechischen Königlichen Kriegsmarine von 1939 bis 1942 (Mai) war. Dort wird über die griechischen Zollmotorboote folgendes berichtet:

„Patrouillenboote: Frühere Zollmotorboote die in die griechischen Kriegsmarine mit dem taktischen Zeichen Φ (Phi) integriert wurden. A1, A2, A3, A4 gebaut 1926 in Italien 58 Tonnen, 13 Meter Länge, ein 76 mm Geschütz, ein Maschinengewehr, Gestell für 11 Wasserbomben. A5, A6 gebaut 1927 in Lavrion (Griechenland), 48 Tonnen, ähnliche Charakteristika wie die anderen. Alle wurden versenkt. Die A1 wurde in Piräus von der deutschen Armee übernommen, als sie im Begriff war den Hafen zu verlassen, und wurde nach dem Krieg in Taranto (Italien) in schlechtem Zustand wiedergefunden. Später sank sie ohne Verluste vor Tripolis. Die A2 sank am 20.4.1941 nach Flugzeugangriff in der Nähe von Rio (Patras). Das gleiche geschah mit der A3 die am 28.4.1941 bei Arachovitika (Patras) versenkt wurde. Die A4 wurde bei Petalli (Insel Euböa) versenkt, nachdem sie dort englische Soldaten transportiert hatte. Die A5 wurde im Stutzpunkt Salamis vorgefunden und als Kriegsbeute von den Deutschen verwendet. Sie wurde später in der Nähe von Kap Sounion von britischen Flugzeugen versenkt. Das gleiche Schickschal galt auch für die A6 die über Syros nach Kreta flüchtete und dort in schlechtem Zustand verlassen wurde.“

Das Bemerkenswerte für mich, auch nach den Informationen von Dido, ist die Tatsache, dass im Dokument der Akte BA-MA RW 19/5524 sowohl das taktische Zeichen Φ (Phi), als auch die Nummer (4) und der Versenkungsort (Petalli – Insel Euböa) mit den griechischen Angaben übereinstimmen.

Wie bereits von Dido erwähnt, die A3 sank vor Kap Drapanon (Insel Lefkas) im Januar 1942 nachdem sie von den Italienern gehoben wurde. Die A2 ist meines Erachtens das Zollmotorboot das nach dem Krieg in Taranto gefunden wurde und von Admiral Kavvadias fälschlicherweise als die A1 beschrieben wurde. Die „heile“ A1 wurde als Kriegsbeute im Hafen Piräus von der deutschen Armee übernommen und die A4 ist das einzige Zollmotorboot, der 58 Tonnen-Klasse, das von den Deutschen gehoben wurde.

Laut KTB der 12. Küstensicherungsflottille aber (s. Anhang) eins der griechischen Zollmotorkreuzer wurde am 18.06.1941 als das Vorpostenboot 12V9 in Dienst gestellt und zwei Tage später geschah das gleiche für noch einen griechischen Zollmotorkreuzer der die taktische Bezeichnung 12V10 erhielt. Die 12V10 wurde am 01.11.1942 zur GA 04 (es war nicht die 12V9, die ich fälschlicherweise in der vorherigen Post erwähnt habe). Wir wissen aufgrund des Fotos, dass die GA 04 (ex 12V10) am 18.06.1941 nur das Zollmotorboot mit der griechischen taktischen Nummer A1 (58 Tonnen-Klasse) sein kann, da die A2 und A3 in der Bucht von Patras versenkt waren und die A4 in Petalli (Insel Euböa). Möglicherweise war die 12V9, die zur GA 03 wurde, die griechische A5 (48 Tonnen-Klasse) die in Salamis vorgefunden wurde. Die Frage für das griechische Zollmotorboot A4, bezüglich 12V11, bleibt offen und ich habe leider kein Foto des Bootes als GA 05 um es vergleichen zu können.

Es gibt viele offene Fragen in diesem Diskurs. Um eine bessere Übersicht zu schaffen poste ich hier eine Liste der am 01.11.1942 umbenannten Vorpostenboote der 12. Küstensicherungsflottille:

12V5 --> GA 02
12V9 --> GA 03
12V10 --> GA 04
12V11 --> GA 05

Noch was. Der Freund Reinhard Kramer hat mir zur Verfügung zwei Fotos gestellt, die seiner Meinung nach Zollmotorboote (vielleicht auch eins und dasselbe) zeigen (s. Anhänge). Die Fotos wurden im Jahr 1943 gemacht. Kann jemand bei der Identifizierung helfen? Meines Erachtens die Boote sind zu klein um die griechische A5 oder A6 (48 Tonnen-Klasse) zu sein.

Gruß
DG
« Letzte Änderung: 18 April 2017, 12:36:06 von Dimitris Galon »

Offline Dimitris Galon

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #7 am: 18 April 2017, 13:24:14 »
Attached is a small photo that shows VS 902 (ex-A 1) at Malta.

This is a typo I guess. The correct should be: "... that shows VS 902 (ex-A 2) at Malta"

Regards
DG

Offline kgvm

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #8 am: 18 April 2017, 14:02:46 »
Das Andreaskreuz (?) auf dem Schornstein des unbekannten Bootes scheint nicht nur aufgemalt, sondern aufgeschweißt zu sein, also original. Nicht sicher bin ich mir, ob das auch für die 5 (?) gilt.
Aber die aufgeschweisste Schornsteinmarke passt meines Erachtens genausowenig wie der recht massive Ladebaum zu einem Zollfahrzeug.
Name "Leros", eventuell ein ehemaliger Italiener? Kleiner Tonnenleger?? Lotse??

Offline Dido

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #9 am: 18 April 2017, 14:48:58 »
As Klaus wrote, the marking on the funnel is the "key" and it is very close to the insignia of the Italian "Regia Guardia di Finanza" (attached).

Offline Dimitris Galon

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #10 am: 18 April 2017, 19:01:23 »
Hallo allerseits.

Ich habe doch ein paar Fotos von den erwähnten Schiffen in meiner Sammlung gefunden und zwar von 12V9 (später GA 03), 12V10 (später GA 04), 12V11 (später GA 05) und GA 06.

Das Foto der 12V9 zeigt ein kleineres Boot als die 12V10, das auch andere Konstruktionsmerkmale nachweist wie etwa der Anker und die Bugkontur. Es handelt sich meines Erachtens um ein griechisches Zollmotorboot der 48 Tonnen-Klasse das 1927 in Lavrion gebaut wurde. Die 12V10 ist identisch mit dem Jean Louis Roba Foto* und zeigt ein Zollmotorboot der 58 Tonnen-Klasse das 1926 in Italien gebaut wurde. Das Schiff hatte eine völlig andere Konstruktion um den Anker zu heben als die 12V9. Da die 12V10 das griechische Zollmotorboot A1 war, schätze ich die abgebildete 12V9 als das griechische Zollmotorboot A5 das in Salamis vorgefunden wurde. Die Baumerkmale der 12V11 sind identisch mit der 12V9 (s. Anker und Bugkontur) und muss das griechische Zollmotorboot A6 sein. Die GA 06, die unter dem Kommando von Ob.Strm. Ehlebracht am 03.03.1943 für die Küstenschutzflottille Attika in Dienst gestellt wurde, hat genau die gleiche Konstruktionsmerkmale wie die 12V10 (GA 04) und muss das griechische Zollmotorboot A4 (58 Tonnen-Klasse) sein.

Meines Erachtens:

A1 --> 12V10 (in Dienst 20.06.1941) --> GA 04 (01.11.1942 umbenannt)
A4 --> 15.10.1941 in Bergung --> GA 06 (in Dienst 03.03.1943)
A5 --> 12V9 (in Dienst 18.06.1941) --> GA 03 (01.11.1942 umbenannt)
A6 --> 12V11 (in Dienst 08.08.1941) --> GA 05 (01.11.1942 umbenannt)

*) Es muss gesagt werden, dass das Jean Louis Roba Foto der GA 04 von dem Dieter Jung Archiv stamm bzw. von dem Bundesarchiv.

Gruß
DG

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #11 am: 18 April 2017, 20:09:01 »
Fritz Ehlebracht gibt für 12 V 9 als er das Boot als Kommandant übernommen hat zwei 6-Zylinder MAN Motoren und 2 Schrauben an.
Für GA 05 stellt er fest, daß es etwas größer und schneller als 12 V 9 war.
Vielleicht hilft es ja weiter.

Grüße
René

Offline Dido

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #12 am: 20 April 2017, 15:26:35 »
Die A5 wurde im Stutzpunkt Salamis vorgefunden und als Kriegsbeute von den Deutschen verwendet. Sie wurde später in der Nähe von Kap Sounion von britischen Flugzeugen versenkt.
Admiral Kavadias did not had access to extended German sources, still he was correct when he wrote that A5 (later GA 03) was sunk by British aircraft. However the location of her loss was not Sounion but Volos where she sunk on 13.10.1944 as it also mentioned in the book "Chronik der Kuestenschutzflottille Nordgriechenland 1941-1944" by Theodor Dorgeist, Byron Tesapsides and René Stenzel.

It is possible that the wreck I was looking for here, could be the GA 03 (ex A5).

By the way someone should correct HMA at this page where GA 03 is mentioned as ex TRAMAGLIO.

Meines Erachtens:

A1 --> 12V10 (in Dienst 20.06.1941) --> GA 04 (01.11.1942 umbenannt)
A4 --> 15.10.1941 in Bergung --> GA 06 (in Dienst 03.03.1943)
A5 --> 12V9 (in Dienst 18.06.1941) --> GA 03 (01.11.1942 umbenannt)
A6 --> 12V11 (in Dienst 08.08.1941) --> GA 05 (01.11.1942 umbenannt)
It would be nice to find a photo of GA 05 in order to verify the above relations, because they don't meet the following two claims. Fritz Ehlebracht notes that GA 05 was larger than 12V9 and also OKM-Verlustliste mentions GA 05 that was lost on 31.05.1944 as „Zollboot Nr. 4“. 
Both of those claims would be met if 12V11 became GA 06 and if the salvaged A 4 became GA 05. However if the KTB der 12. Küstensicherungsflottille is explicit about the renaming of 12V11 into GA 05, then my concerns would subside.

Offline Dimitris Galon

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #13 am: 20 April 2017, 17:56:24 »
Hallo Dido und danke für dein „Input“.

Admiral Kavadias did not had access to extended German sources, still he was correct when he wrote that A5 (later GA 03) was sunk by British aircraft. However the location of her loss was not Sounion but Volos where she sunk on 13.10.1944

Admiral Kavvadias hat auch an anderen Stellen Fehler gemacht aufgrund der fehlenden deutschen Quellen.

It is possible that the wreck I was looking for here, could be the GA 03 (ex A5).

Ja, das ist sie. Das Wrack hat genau die Merkmale der A5 und A6. Hier muss explicit gesagt werden, dass die Boote A1 bis A4 und A5 + A6 unterschiedliche Konstruktionsmerkmale hatten. Die 58 Tonnen Zollkreuzer (A1 bis A4), welche 1926 in Italien gebaut wurden, hatten längeres Deck am Bug und keine Ankerklüsen. Darüber hinaus die Bugkontur war anders und auch die Ankerwinden als die A5 + A6 die in Griechenland gebaut wurden hatten. Die zwei 48 Tonnen-Zollkreuzer, die 1927 in Lavrion gebaut wurden, waren etwas kleiner, hatten ein kleineres Deck am Bug und beide hatten Ankerklüsen an derselben Stelle. Wenn du die von dir geposteten Fotos der von den Italienern gehobenen A2 – die auch 1926 in Italien gebaut wurde – vergleichst, wirst du sehen, dass die auch keine Ankerklüsen aufweist und dass das Deck länger war. Ich bin der Meinung, laut KTB der 12. Küstensicherungsflottille, dass die Boote A1 bis A4 mit Dampfmotoren und Hilfsdieselmotoren ausgerüstet waren, während die A5 und A6 ausschließlich Dieselmotoren hatten. Kann ich aber im moment leider noch nicht sagen da ich mit meiner Arbeit noch nicht fertig bin.

By the way someone should correct HMA at this page where GA 03 is mentioned as ex TRAMAGLIO.

Korrekt. Die Info stammt von Erich Gröner (Band 8/2) und ist falsch. Falsch sind auch die restlichen Namenseintragungen für die anderen griechischen Zollmotorboote. Werde ich korrigieren.

It would be nice to find a photo of GA 05 in order to verify the above relations, because they don't meet the following two claims. Fritz Ehlebracht notes that GA 05 was larger than 12V9 and also OKM-Verlustliste mentions GA 05 that was lost on 31.05.1944 as „Zollboot Nr. 4“.

Hier ein Foto der GA 05 als 12V11 (s. Anhang). Ein Vergleich zeigt sofort dass das Boot sowohl ähnliche Charakteristika wie die 12V9 (ex A5) aufweist und genau so groß ist, als auch dass kleiner als die danebenliegende 12V10 (ex A1) ist. Vergleiche auch die restlichen oben erwähnten Baumerkmalen wie etwa die fehlenden Ankerklüsen bei 12V10 (ex A1), das unterschiedliche Deck (bei 12V10 ist länger), die Unterschiede an den Bugkonturen und die Position der Brücke.

Gruß
DG         







Offline Dido

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Re: Griechisches Zollmotorboot Nr. 4
« Antwort #14 am: 20 April 2017, 22:19:05 »
It would be nice to find a photo of GA 05 in order to verify the above relations, because they don't meet the following two claims. Fritz Ehlebracht notes that GA 05 was larger than 12V9 and also OKM-Verlustliste mentions GA 05 that was lost on 31.05.1944 as „Zollboot Nr. 4“.

Hier ein Foto der GA 05 als 12V11 (s. Anhang). Ein Vergleich zeigt sofort dass das Boot sowohl ähnliche Charakteristika wie die 12V9 (ex A5) aufweist und genau so groß ist, als auch dass kleiner als die danebenliegende 12V10 (ex A1) ist. Vergleiche auch die restlichen oben erwähnten Baumerkmalen wie etwa die fehlenden Ankerklüsen bei 12V10 (ex A1), das unterschiedliche Deck (bei 12V10 ist länger), die Unterschiede an den Bugkonturen und die Position der Brücke.

The differences between the A1-A4 chasers and A5-A6 are apparent. And 12V11 is apparently one of A5-A6, most probably A6 due to her later commissioning date. However my remark was on the possibility that GA 05 was not the ex-12V11 but the ex-A 4, and GA 06 being actually ex12V11. The photo of 12V11 is welcomed but a photo of either ship bearing the GA designation would proove this theory right or wrong.