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Autor Thema: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?  (Gelesen 2970 mal)

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Offline Gabler

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #15 am: 16 April 2017, 09:19:39 »
Hi,

just one annotation: You may not mix up Direction Finding (DF) with Radio Direction Finding (RDF). The Direction Findung (DF-) antenna (seen in pic 3 of Juergenwaldmann) you are searching for was used to locate the ship´s position by turning the antenna loop (Funkpeilrahmen) into the direction of the maximum strength of a remote transmitter called "Sonne" (sun). the system was overtaken by the British under the name "Consol" and was used up to the nineties (according to wikipedia).

Radio Direction Finding (RDF) in the opposite is the english term of what the Germans then called "Funkmess" and the Americans called RADAR (Radio Direction Finding and Ranging). This brand new technology was used on the GRAF SPEE for the first time in the german navy to locate remote objects and even for targeting. You may identify it ontop of the optical 10.5m-rangefinder. In the first picture, it was not mounted yet!

The dome included the complete Funkmess equipment and was operated by one man inside (really distinguished position  :-D). On the frontside mounted was the dipol-antenna-"Matratze" ("mattress") which was covered on both pictures of Juergenwaldmann by a canvas for secrecy reason. The complete rangefinder with the rest of the Funkmess-compartment was salvaged only a few years ago and now is displayed in Montevideo.

But i can´t answer your question either, where the DF-antenna was mounted at that time  :-P Perhaps at another position because of interferences with the FUMO? Good luck with your searchings.

Gabler

Offline Hägar

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #16 am: 16 April 2017, 15:54:25 »
The DF antenna remained on its spot when the first version of the FuMO was installed.
Only afterwards, when the larger FuMO antenna was fitted, the DF loop antenna was removed.

Well, I have no evidence of the loop structure being installed at a different spot of GS, but found the structure shown below.
I do not believe that it is a sort of a steaming light or so, but, on the other hand, I have no idea of what it is.
Might it be possible that this is a, then, modern form of the DF device?
Maybe, anyone of the forum members is able to solve the riddle.

Regards – Hägar

Offline Trans Am

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #17 am: 18 April 2017, 20:23:14 »
Hello Gabler,

Thank you for your insight about the differences in German and English (American) naming of systems.  I will continue to search under this as well.

Hello Hägar,

I wondered about that object as well, but in one photo I have good high resolution, that object does appear to be a light.  I thought it might be something as well.

I am now looking at Bismarck and his antenna system to try to determine where is the DF !

Thank you again,
Steve Wiper

Offline Herr Nilsson

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #18 am: 19 April 2017, 10:18:30 »

I am now looking at Bismarck and his antenna system to try to determine where is the DF !


I'll send you a private message.
Gruß Marc

Offline Trans Am

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #19 am: 21 April 2017, 05:26:43 »
Thanks Marc !

After seeing those images os the antenna on Bismarck, I think I have it mostly figured out for Graf Spee.  I have found some of the antenna, but not all........ YET !  I will continue to work on it.

So now a new question for all of you following this Graf Spee messages !

Does anyone know if it is true if there is an English language version of the the book "Panzerschiff Admiral Graf Spee" by FW Rasenack ?  I found a source that stated that one was printed in 1957 ?  Is there one for sale ?

Thank you again !
Steve Wiper

Offline Schorsch

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #20 am: 23 April 2017, 17:17:53 »
Hallo zusammen,

leider ist das, was Gabler schreibt, nicht vollständig korrekt. Verfahren, wie das deutsche „Elektra-“ bzw. „Sonne-Verfahren“ benötigten strenggenommen keinen Peilrahmen. Zwar konnte die Rahmenantenne die Frequenzen dieser Sender erfassen, aber das konnten die anderen an Bord befindlichen LW-Empfangsanlagen auch. Durch die sternförmige Antennencharakteristik bei den „Elektra“-Funkfeuern bzw. das Drehen der Antennencharakteristiken beim „Sonne“-Verfahren war das Ermitteln von Standlinien für die Navigation bezogen auf das entsprechende Funkfeuer möglich, indem das von der einzelnen Station ausgesendete Signal durch Auszählen der enthaltenen Punkte und Striche unter Verwendung einer speziellen Karte die entsprechende Standlinie lieferte. Ziel der Funkfeuer war es ja gerade, den ursprünglich mittels drehbarer Rahmenantenne ablaufenden Peilvorgang zu vereinfachen. Den Peilrahmen benötigte man allenfalls, um herauszufinden, in welcher Leitstrahlzone eines Funkfeuers man sich überhaupt befand, wenn man sich „mal ganz dolle verfranzt“ hatte.

Auch wurde nicht unter Verwendung des jeweiligen Signal-Maximums gepeilt. Die Minima in den Antennencharakteristiken sind im Regelfalle wesentlich schärfer ausgebildet als die Maxima und eignen sich deshalb auch besser zur exakten Richtungsbestimmung.

Weiterhin würde ich mit der Gleichsetzung RDF = Funkmess sehr, sehr vorsichtig sein. Der Begriff radio direction finding als Sammelbegriff für aktive Funknavigationsverfahren wie z.B. auch „Elektra“ oder „Sonne“ war in den 1930-ern eigentlich bereits fest etabliert und wird auch heute noch so benutzt. Aus Tarnungsgründen wählte man „auf der Insel“ aber zunächst das Kürzel RDF (im Sinne von range and direction finding) für die neu entwickelten Funkmessverfahren, bis ab etwa 1940 das Akronym RADAR begann, sich im englischen Sprachraum endgültig durchzusetzen.

Zum Abschluss noch eine Hilfestellung für diejenigen, die mit dem Begriff "Goniometer-Schleife" nicht so recht etwas anfangen können. Bei diesem Verfahren wird der drehbare Peilrahmen de facto ins Innere des Schiffes verlegt und die jeweiligen Peilsignale über fest gespannte Rahmenantennen (eine parallel zur Schiffslängsachse, eine quer dazu) aufgefangen. Die beiden so gewonnenen Signalkomponenten werden dann ins Schiffsinnere übertragen. Dort erzeugen zwei wieder senkrecht zueinander angeordnete Spulen quasi eine Kopie des originalen Signales, das dann über eine drehbare Spule ausgemessen werden kann. Dieser Aufbau hat den Vorteil, dass man nicht mehr auf eine direkte mechanische Verbindung mittels Welle oder kaum spielfrei einzustellende Seilzüge zum Peilrahmen angewiesen ist und dass wesentlich größere umschlossene Flächen bei den Rahmenantennen und somit größere Signalstärken erreicht werden. Auch kann die Funkbude in geschütztere Bereiche als unmittelbar unter dem Peildeck verlegt werden und die Kompensation/Funkbeschickung wird vereinfacht. (Siehe Skizze unten!)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline juergenwaldmann

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #21 am: 25 April 2017, 08:49:12 »
Sehr gut erklärt !



Gruss  Jürgen

Offline Trans Am

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #22 am: 26 April 2017, 18:09:18 »
WOW !

Schorsch, thank you so much for your help.  This does help explain the whole system.

Steve Wiper

Offline Gabler

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #23 am: 19 Mai 2017, 08:39:57 »
Weiterhin würde ich mit der Gleichsetzung RDF = Funkmess sehr, sehr vorsichtig sein. Der Begriff radio direction finding als Sammelbegriff für aktive Funknavigationsverfahren wie z.B. auch „Elektra“ oder „Sonne“ war in den 1930-ern eigentlich bereits fest etabliert und wird auch heute noch so benutzt. Aus Tarnungsgründen wählte man „auf der Insel“ aber zunächst das Kürzel RDF (im Sinne von range and direction finding) für die neu entwickelten Funkmessverfahren, bis ab etwa 1940 das Akronym RADAR begann, sich im englischen Sprachraum endgültig durchzusetzen.

Hm. Meine Intention war es eigentlich, auf die gänzlich unterschiedliche technische Funktion der in den Anfangsbeiträgen erwähnten und auf den Bildern zu sehenden beiden "RDF"-Antennen hinzuweisen. Es wurde nicht eine RDF-Antenne durch eine andere ersetzt, sondern die ringförmige Funkpeilantenne wurde durch die FuMO-Antenne ersetzt. Ob die FuMO-Antenne ebenfalls noch einmal ausgetauscht wurde, ist mir nicht bekannt. Weiß man dazu mehr, oder ist damit ev. gemeint, daß der kleine Funkpeiler durch die große Matratze ersetzt wurde?

Während jedoch die ringförmige Funkpeilantenne zur rein passiven Funknavigation verwendet wurde (auch Elektra-Sonne ist ein passives Funknavigationsverfahren, daher meine Erwähnung, obwohl das zeitlich nicht passt: Zum Zeitpunkt der Einführung war die Geschichte der Graf Spee bereits zu Ende), war die große FuMO-Antenne für die aktive Erfassung entfernter Objekte ausgelegt (Daher die Unterscheidung: Passiv - reiner Empfang und Aktiv - Senden und Empfangen). Da die Ausführungen von Schorsch wohl als erschöpfend betrachtet wurden, wollte ich den Forumsfrieden nicht weiter stören, bis ich auf den englischen Wikipedia-Artikel über https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_direction_finder gestolpert bin.

Darin liegt wohl der Grund für die Begriffsverwirrung: In der unterschiedlichen Deutung des Kürzels "RDF". In dem aktuellen wiki-Artikel werden die beiden Begriffe "DF" und "RDF gleich zu Anfangs als synonym verwendet, was aber in den historischen englischen technischen Quellen und Aussagen keinesfalls so war. Bei den Engländern war mit dem Begriff "RDF" stets das Funkmess bzw. Radar gemeint, es wurde nur aus Tarnungsgründen mit dem passiven Navigationsverfahren des "Direction Findings" bezeichnet, so wie im Deutschen die ersten FuMO-Geräte gleichfalls aus Tarnungsgründen als "DT-Geräte" (steht für Dezimeter-Telegraphie) bezeichnet wurden, obwohl diese mit Telegraphie nicht das geringste zu tun haben. Lies also: RDF=Funkmess=Radar. Der Funkpeilrahmen ist damit in diesem Sinne keine "RDF"-Antenne.

Als Quelle kann ich die auf uboatarchive.net hinterlegten systematischen Auswertungen der britischen Gefangenenverhöre wärmstens empfehlen. Darin werden nahezu sämtliche technischen Aspekte (hier natürlich insbesondere bei den U-Booten) zum Teil unglaublich detailliert und kenntnisreich beschrieben und es wird eben systematisch und trennscharf unterschieden zwischen den "DF"-Sets (also Funkpeilern) und "RDF: Fumo bzw. Radar.

Offline Schorsch

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #24 am: 20 Mai 2017, 06:44:35 »
Hallo Gabler!

Hm. Meine Intention war es eigentlich, auf die gänzlich unterschiedliche technische Funktion der in den Anfangsbeiträgen erwähnten und auf den Bildern zu sehenden beiden "RDF"-Antennen hinzuweisen.
(…)
Warum wähltest Du dann nicht der Einfachheit halber die Begriffe Funkpeilantenne und Radar-Antenne? Immerhin besteht für jemanden, der im Deutschen nicht als Muttersprachler unterwegs ist, wegen der unten beklagten potentiellen Begriffsverwirrung die latente Gefahr, einer Verwechslung anheim zu fallen, in der Du Dich augenscheinlich sogar selbst verheddert hast. Der Threadersteller fragte mit dem verwendeten Kürzel RDF nach der Antenne der Funkpeilanlage. Insbesondere durch die Beschreibung der Antenne, die er im Eingangspost gibt, ist imho zweifelsfrei, dass er sich dezidiert auf den Funkpeilrahmen bezieht. Offensichtlich verstanden auch einige andere Forenmitglieder seine Frage in diesem Sinne.

(…)
Es wurde nicht eine RDF-Antenne durch eine andere ersetzt, sondern die ringförmige Funkpeilantenne wurde durch die FuMO-Antenne ersetzt.
(…)
Der Satz, den Du hier formulierst, zeigt, dass man bei der Verwendung der pauschalen Gleichsetzung RDF = Funkmess, vor der ich warnen wollte, in Widersprüchlichkeiten gerät. Sollte es sich tatsächlich so verhalten haben, wie Du es hier ausdrückst, hast Du auch sicher eine Geräteliste o.ä. für die GRAF SPEE, aus der hervorgeht, dass der Funkpeiler von Bord gegeben wurde, weil man mit dem FuMG 39 G (gO) (ab 1943 als FuMO 22 bezeichnet) am Entfernungsmesser in den Atlantik aufbrach und die von Herr Nilsson ins Gespräch gebrachte Goniometerschleife Deiner Annahme nach ja nicht genutzt wurde. Wo wäre dann aber der Mehrwert, auf das Funkpeilgerät zu verzichten und sich somit für eventuell notwendige Bordpeilungen aus dem Wellenlängen-und Frequenzbereich der Lang- und Längstwellen zurückzuziehen? Oder kann das FuMG 39 G (gO) (81,5 cm/368 MHz) auch zur Funkpeilung z.B. auf der 600 m-Welle genutzt werden? Wenn nicht, womit peilt man dann in diesem Frequenzbereich? Wenn ja, welche Reichweiten und Genauigkeiten erzielt man beim Peilen mit dem FuMG 39 G (gO)?

(…)
Ob die FuMO-Antenne ebenfalls noch einmal ausgetauscht wurde, ist mir nicht bekannt. Weiß man dazu mehr, oder ist damit ev. gemeint, daß der kleine Funkpeiler durch die große Matratze ersetzt wurde?
(…)
Es gab nach Trenkle: „Die deutschen Funkmeßverfahren“, 1982, S. 116 tatsächlich einen weiteren Typ einer Funkmessanlage an Bord der GRAF SPEE. Es handelte sich dabei um ein Mustergerät mit 50 cm/600 MHz und einer 2 x 4 m großen Antenne, das unter dem Kürzel FuMG 38 G geführt und das später durch das FuMG 39 G (gO) ersetzt wurde.

(…)
Während jedoch die ringförmige Funkpeilantenne zur rein passiven Funknavigation verwendet wurde (auch Elektra-Sonne ist ein passives Funknavigationsverfahren, daher meine Erwähnung, obwohl das zeitlich nicht passt: Zum Zeitpunkt der Einführung war die Geschichte der Graf Spee bereits zu Ende), war die große FuMO-Antenne für die aktive Erfassung entfernter Objekte ausgelegt (Daher die Unterscheidung: Passiv - reiner Empfang und Aktiv - Senden und Empfangen). Da die Ausführungen von Schorsch wohl als erschöpfend betrachtet wurden, wollte ich den Forumsfrieden nicht weiter stören, bis ich auf den englischen Wikipedia-Artikel über https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_direction_finder gestolpert bin.
(…)
Inwieweit war/ist der Forenfrieden in Gefahr?

(…)
Darin liegt wohl der Grund für die Begriffsverwirrung: In der unterschiedlichen Deutung des Kürzels "RDF". In dem aktuellen wiki-Artikel werden die beiden Begriffe "DF" und "RDF gleich zu Anfangs als synonym verwendet, was aber in den historischen englischen technischen Quellen und Aussagen keinesfalls so war. Bei den Engländern war mit dem Begriff "RDF" stets das Funkmess bzw. Radar gemeint, es wurde nur aus Tarnungsgründen mit dem passiven Navigationsverfahren des "Direction Findings" bezeichnet, so wie im Deutschen die ersten FuMO-Geräte gleichfalls aus Tarnungsgründen als "DT-Geräte" (steht für Dezimeter-Telegraphie) bezeichnet wurden, obwohl diese mit Telegraphie nicht das Geringste zu tun haben. Lies also: RDF = Funkmess = Radar. Der Funkpeilrahmen ist damit in diesem Sinne keine "RDF"-Antenne.

Als Quelle kann ich die auf uboatarchive.net hinterlegten systematischen Auswertungen der britischen Gefangenenverhöre wärmstens empfehlen. Darin werden nahezu sämtliche technischen Aspekte (hier natürlich insbesondere bei den U-Booten) zum Teil unglaublich detailliert und kenntnisreich beschrieben und es wird eben systematisch und trennscharf unterschieden zwischen den "DF"-Sets (also Funkpeilern) und "RDF: Fumo bzw. Radar.
Trans Am war aber sicher keiner der Vernehmenden und stellte seine Eingangsfrage unter Verwendung der heute üblichen Terminologie. Insoweit ist Dein Exkurs in die Historie durchaus interessant, hilft aber nicht bei der Beantwortung seiner eigentlichen Frage. Sollte dem nicht so sein und ich Trans Ams ursprüngliche Intension komplett missverstanden haben, kann er das ja zur Not auch selber klarstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 20 Mai 2017, 08:36:54 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

Offline Gabler

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #25 am: 22 Mai 2017, 08:49:58 »
Warum wähltest Du dann nicht der Einfachheit halber die Begriffe Funkpeilantenne und Radar-Antenne?

Ich schrub auf deutsch wörtlich: Funkpeilrahmen und Funkmess. Aus technischer Sicht kein Anlaß für Mißverständnisse.

Immerhin... die latente Gefahr, einer Verwechslung anheim zu fallen, in der Du Dich augenscheinlich sogar selbst verheddert hast.

Ich habe nichts verwechselt. Die technischen Unterschiede zwischen Funkpeilung und Funkmessung sind mir bekannt (s.o.).

Der Threadersteller fragte mit dem verwendeten Kürzel RDF nach der Antenne der Funkpeilanlage. Insbesondere durch die Beschreibung der Antenne, die er im Eingangspost gibt, ist imho zweifelsfrei, dass er sich dezidiert auf den Funkpeilrahmen bezieht. Offensichtlich verstanden auch einige andere Forenmitglieder seine Frage in diesem Sinne.

Wo steht denn das zur Diskussion? Natürlich ging es TransAm um die Funkpeilantenne. Mein Einwand bezog sich doch gar nicht auf seine Frage. Mir ging es um seine Bezeichnung dieser Antenne als "RDF". Ich beginne mich zu wiederholen.

Sollte es sich tatsächlich so verhalten haben, wie Du es hier ausdrückst, hast Du auch sicher eine Geräteliste o.ä. für die GRAF SPEE, aus der hervorgeht, dass der Funkpeiler von Bord gegeben wurde, weil man mit dem FuMG 39 G (gO) (ab 1943 als FuMO 22 bezeichnet) am Entfernungsmesser in den Atlantik aufbrach und die von Herr Nilsson ins Gespräch gebrachte Goniometerschleife Deiner Annahme nach ja nicht genutzt wurde.

Mit keinem Wort habe ich behauptet, "dass der Funkpeiler von Bord gegeben wurde...". Vielmehr habe ich geschrieben, daß die ANTENNE ersetzt wurde! Diese Feststellung haben vor mir schon viele andere getroffen, deswegen wundert es mich sehr, wie man das so mißverstehen kann. Bitte genau lesen! Also: An der Stelle am Turm, an der sich zuvor die ringförmige Funkkpeilantenne befand, befand sich nach dem Umbau die Fumo-Antenne. Jetzt klarer? Was sich im Innern des Schiffs geändert hat, entzieht sich nicht nur den Aufnahmen von außen, sondern auch meiner Kenntnis. Übrigens habe ich auch mit keiner Silbe behauptet, daß der von Herrn Nilsson vermutete Goniometer nicht benutzt wurde.

(…)
Ob die FuMO-Antenne ebenfalls noch einmal ausgetauscht wurde, ist mir nicht bekannt. Weiß man dazu mehr, oder ist damit ev. gemeint, daß der kleine Funkpeiler durch die große Matratze ersetzt wurde?
(…)
Es gab nach Trenkle: „Die deutschen Funkmeßverfahren“, 1982, S. 116 tatsächlich einen weiteren Typ einer Funkmessanlage an Bord der GRAF SPEE. Es handelte sich dabei um ein Mustergerät mit 50 cm/600 MHz und einer 2 x 4 m großen Antenne, das unter dem Kürzel FuMG 38 G geführt und das später durch das FuMG 39 G (gO) ersetzt wurde.

Trotz wörtlichen Zitats fehlt leider wieder das entscheidende Wort: ANTENNE! Darum geht es doch dem Thread-Ersteller, und nicht etwa um den im Innern des Schiffes befindlichen Gerätesatz. Also: Wurde die FuMO-ANTENNE noch einmal getauscht?

Das scheint ja der Casus knacktus in Zusammenhang mit der mißbräuchlichen Verwendung des Kürzels "RDF" zu sein: Wurde eine "RDF"-Antenne durch eine andere "RDF"-Antenne ersetzt? Egal, ob man die Abkürzung im heutigen oder im damals verwendeten Sinne deutet, das war die Frage. Wir wissen, daß die Ringantenne jedenfalls an der besagten Stelle durch die FuMO-Antenne ersetzt wurde. Wir wissen bislang NICHT, ob auf die Ringantenne eine andere Antennenart, bspw. eine Goniometerschleife verwendet wurde. Bisher ist auch unklar, ob die FuMO-Matratze noch einmal ausgetauscht wurde (wohl nicht, s.u.). Das Seitenverhältnis des Reflektors (ca. 2x4m) und die Dimensionen scheinen auf den Bildern dieses Threads (und den mir sonst bekannten) und auf den Bildern des Wracks gleich zu sein. Vielleicht wurden die Dipole getauscht?

Übrigens habe ich auch versucht, die Quelle nachzulesen, aber irgendetwas stimmt nicht: Das Buch mit dem Titel "Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945"

http://www.radiomuseum.org/lf/b/die-deutschen-funkmessverfahren-bis-1945/

stammt in 1.Auflage von 1979 und auf Seite 116 geht es um die aktiven Funkmesseinrichtungen der Luftwaffe. Von Graf Spee kein Wort. Es gibt eine Neuauflage von 1986, aber 1982 erschienen ist hingegen ein Titel "Die deutschen Funkpeil- und -Horch-Verfahren bis 1945" und "Die deutschen Funkstörverfahren bis 1945", beide mit anderem Themenschwerpunkt als das ersterwähnte. In meiner Quelle heißt es jedenfalls auf Seite 159:

"Das Panzerschiff Admiral Graf Spee war das einzige deutsche Schiff, das bereits 1938... einen Mustereinbau des Gerätes FMG 39 G (gO) erhalten hatte."

Das Zitat entspricht inhaltlich exakt der oben zitierten Passage. NUR: Das Mustergerät mit 60cm Wellenlänge (500MHz, und nicht 50cm/600MHz) wurde FMG 38 G genannt und erst später mit 81,5cm / 368MHz als FMG 39G .. in Serie gebaut. Es gab also so wie ich das verstehe, nicht zwei Geräte, sondern auf Spee war nur eines verbaut, das 38-er Modell mit 60cm Wellenlänge.

Da außerdem Herr Trenkle sicherlich seine beste Expertise über seine eigene Firma Lorenz hatte, habe ich mir noch "GEMA Berlin" (von Kroge) zur Hand genommen, denn die GEMA war der Hersteller des auf Spee verwendeten Funkmessgerätes.
Daß die Anfang 1938 installierte Funkmessantenne nochmals ausgetauscht worden wäre, darüber findet sich jedenfalls nach auszugsweiser Lektüre nichts. Nur daß es bis August 1939 Probleme mit einer "TS1" genannten Röhre gegeben hatte, die jedoch noch vor dem Auslaufen durch ein besseres Modell ersetzt worden wäre. Ob überhaupt weitere Änderungen an der ganzen Anlage vorgenommen wurden, darüber findet sich vorläufig gar nichts.

Für den interessierten Leser zum Abschluß hier übrigens weitere Ausführungen aus diesem Forum, schon etwas älter:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9885.0

Wenn der User "MS" noch aktiv ist, kann er vielleicht weitere Erkenntisse beitragen? Wie dem auch sei,

Trans Am war aber sicher keiner der Vernehmenden und stellte seine Eingangsfrage unter Verwendung der heute üblichen Terminologie. Insoweit ist Dein Exkurs in die Historie durchaus interessant, hilft aber nicht bei der Beantwortung seiner eigentlichen Frage.

auch wenn wir alle keine Zeitgenossen sind, so sollten wir doch die seinerzeit verwendeten Begriffe in ihrer Bedeutung kennen, sonst führt dies zwangsläufig dazu, daß man aneinander vorbeiredet, bzw. -schreibt. Nur darauf wollte ich eigentlich hinweisen. Übrigens habe ich bereits im ersten Post geschrieben, daß ich die Frage von TransAm auch nicht beantworten kann. Es besteht also keine Notwendigkeit, von anderen genau darauf hingewiesen zu werden, schon gar nicht dann, wenn man die Frage selbst auch nicht beantworten kann.

Offline Herr Nilsson

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #26 am: 22 Mai 2017, 09:10:58 »
Bei den Briten war mit der Codebezeichnung RDF Radar gemeint. Im Amerikanischen ist radio direction finding (RDF) aber nun mal Funkpeilung. Für einen Amerikaner ist die Frage also im Prinzip korrekt gestellt.
Gruß Marc

Offline redfort

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #27 am: 22 Mai 2017, 10:40:53 »
Also: An der Stelle am Turm, an der sich zuvor die ringförmige Funkkpeilantenne befand, befand sich nach dem Umbau die Fumo-Antenne. Jetzt klarer?

Nein überhaupt nicht ! Bitte defeniere genauen Standort !

Offline Gabler

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #28 am: 29 Mai 2017, 07:52:05 »
Bei den Briten war mit der Codebezeichnung RDF Radar gemeint. Im Amerikanischen ist radio direction finding (RDF) aber nun mal Funkpeilung. Für einen Amerikaner ist die Frage also im Prinzip korrekt gestellt.

Zuerst spricht er vom Funkpeiler (der Ringantenne), danach fragt er, wohin die Antenne verlegt wurde:

I know that he had one, as it was used during his war cruise to locate merchant shipping.

Damit ist aber offensichtlich die FuMO-Antenne gemeint. Gleichgültig, als was man "RDF" nun bezeichnen wollte, die beiden Antennen hatten gänzlich unterschiedliche Funktionen, man kann es drehen und wenden wie man will.

Also: An der Stelle am Turm, an der sich zuvor die ringförmige Funkkpeilantenne befand, befand sich nach dem Umbau die Fumo-Antenne. Jetzt klarer?

Nein überhaupt nicht ! Bitte defeniere genauen Standort !
Die Bilder weiter vorn zeigen es: Nahe genug, um eine Kausalität (Interferenz) zu vermuten.

Ich will das nicht bis zur letzten Schraube durchkauen, daher abschließend, weil es damit noch einen möglichen Grund für Verwechslungen gibt: Anders als man aus Trenkle falsch herauslesen kann und wie es auch im Netz zu lesen ist, gab es auf GS nur ein FuMO. Nach neuerlicher Lektüre des von-Kroge-Buchs und dem Studium der kursierenden Bilder kann man folgendes festhalten:

Die FuMO-Haube mit den Gerätschaften wurde noch im Januar 1938 auf den 10,5m-E-Messer aufgesetzt. Der Antennenspiegel (die FuMO-Matratze) wurde tatsächlich erst später, im Juli 1938 montiert, aus welchen Gründen auch immer (sofern die Bild-Datierungen stimmen). Nach Kroge wurde das FuMO in der Folge intensiv erprobt und er wies sich als sehr nützlich.

Ich habe mit einem ganz normalen Bildbearbeitungsprogramm (Irfanview) von einer Aufnahme des Wracks direkt von vorn die Antenne vermessen: Ca. 1,8m x 3,6m. Das Höhen-Breitenverhältnis von 1:2 ist klar meßbar, aber anscheinend war die Antenne noch etwas kleiner als sonst immer angegeben (2mx4m) Der Grund dafür könnte die geringere Wellenlänge als bei den späteren Seriengeräten (FuMG 39...) sein. Als Maßstab habe ich den E-Messer mit der 10,5m-Basis verwendet.

Es finden sich keinerlei Belege, daß dieses Gerät oder die Antenne nochmals ersetzt worden wären. Wie schon erwähnt, wurde die Sendertriode TS1 (in allen DeTe I-Geräten verbaut) noch im August 1939 ersetzt, weil sie unzuverlässig war. Diese Röhre war eine Eigenentwicklung der GEMA von Anfang 1936 und sendete auf der 60cm-Welle. Die Umstellung auf die 81,5cm-Welle kam erst 1938 und fand auf Spee wohl keine Verwendung, deshalb bekam das auf diesem Schiff verwendete (Vorserien-)Gerät eine eigene Kennung:

FuMG 38 G (gO)

Nur diese Bezeichnung ist korrekt. Mit dem Gerät wurde wohl lt. KTB (s. verlinkten Thread) am 06.12.1939 zum ersten Mal überhaupt ein unbekanntes Fahrzeug bei Nacht verfolgt. Wahrscheinlich die erste gelungene Radarortung einer auf See im Einsatz befindlichen Einheit überhaupt.

Offline Herr Nilsson

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Re: Graf Spee : Radio Direction Finder (RDF) Antenna ?
« Antwort #29 am: 29 Mai 2017, 08:17:20 »
Verstehe ich nicht.
Gruß Marc