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Autor Thema: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg  (Gelesen 4887 mal)

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Offline Big A

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #45 am: 21 April 2017, 09:49:29 »
Zitat
dass sie unmittelbar bei Kriegsbeginn ohne andere Erfahrung als aus dem Chinesisch-Japanischen Krieg gleich mal sieben Großkampfschiffe auszuschalten
Nein, die schalteten sie aus, weil sie in nahezu genialer Weise die Lufttorpedos für Flachwasser adaptiert hatten.
Was die versenkten RN- Schlachtschiffe betrifft, nun, da reichte durchaus die Erfahrung des Luftkriegs von See aus in China resp. den Erfahrungen im Kampfeinsatz. M.W. wurde die chinesische "Marine" "mal so nebenbei" ausgeschaltet, das waren keine echten Aktionen, die die Bezeichnung Fliegerangriffe auf "Schiffe" verdienen. Das hat aber nichts mit der neuen Waffe Flugzeug per se zu tun als vielmehr mit dem extrem harten Trainingsregime der IJN-Fliegerkräfte. Diese stellten eine echte Elite dar. Dazu kommt, dass bis zur Versenkung der RN / ABDA - Flotte niemand die japanischen Fliegerkräfte gegen fahrende Einheiten im Einsatz erlebt hat. Abwehrtaktiken waren daher ziemlich unbekannt, eher noch bei der RN als bei den ABDA-Kräften vorhanden.

Axel
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Offline ede144

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #46 am: 21 April 2017, 09:55:51 »

Den Angriff der Albacore auf Tirpitz würde nicht als guten, koordinierten Angriff werten - viel zu wenige, schlechte Flugzeuge. Aber es stimmt natürlich, dass auch die Tirpitz von Flugzeugen ausgeschaltet wurden. Aber da wäre der Angriff während Operation Tungsten ein besseres Beispiel - aber natürlich auch ein Beispiel von 1944.

Nun die Flugzeuge die die Tirpitz dann versenkt haben, konnte befanden sich bei ihrer Kiellegung gerade mal auf dem Reisbrett. Und die dazu nötigen Bomben noch in den Träumen einiger Fantasten. Der Angriff mit den Albacores war weder schlecht koordiniert noch waren es schlechte Flugzeuge. Im Gegenteil es waren wahrscheinlich mit die Besten die es überhaupt für diese Art Einsatz gab.
du vergißt außerdem noch einen weiteren entscheidenden Nachteil der Flugzeugträger: Ihre Durchhaltefähigkeit. Im Prinzip waren die Staffeln nach jedem Einsatz so ausgeblutet, das die Flugzeugträger praktisch wehrlos waren. Das konnte die USN erst mit ihren riesigen Fleet trains und versorgenden CVE lösen.

Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #47 am: 21 April 2017, 10:12:16 »
Warum sollen ausgerechnet die Angriffe der japanische Marine auf Prince of Wales und Repulse keine echten "Fliegerangriffe auf Schiffe"sein!?

Natürlich hat dies sehr viel mit dem Training dieser Maschinen zu tun - wie ich geschrieben. Natürlich auch mit mangelnder Erfahrung der Royal Navy mit den Taktiken der japanischen Marine zu tun. Allerdings forderte sie Jagdschutz an, der aber nicht rechtzeitig kam. Jemand, der Jagdschutz anfordert, hat zumindest eine gute Idee, in Bezug auf die Möglichkeiten des Flugzeugs. Das ist aber auch offensichtlich, woher die Royal Navy diese Ideen hatte: sie hatte 1940/41 schon massive Verluste durch Luftangriffe der Luftwaffe und Regia Aeronautica erlitten. D.h. die Royal Navy war am besten auf Luftangriffe eingestellt...


@ede144:
die Royal Navy hatte im Vergleich zu den anderen Marine schon besonders schlechte Flugzeuge. Man vergleiche Swordfish und Albacore mit den parallel auch schon im Einsatz befindlichen Nakajima B5N,  Douglas TBD Devastator  und Grumman TBF Avenger. Oder den deutlich schnelleren (als Swordfish und Albacore), damals verfügbaren landgestützten Torpedobombern (He 111, Ju 88, G3M, G4M, SM.79 etc.). Die Royal Navy konnte früh im Krieg deshalb keine größeren, guten Luftangriffe fliegen, weil sie einfach nicht die Flugzeuge hatte.

Ich argumentiere hier gar nicht für Flugzeugträger. Flugzeugträger waren Eierschalen bewaffnet mit Hämmern. Die meisten Flugzeugträger wurden durch einen guten Angriff gegen sie ausgeschaltet und sie erlitten 1942 so schwere Verluste, dass im Pazifik 1943 Trägereinsätze relativ selten wurden. Aber ohne Zweifel löste sie schon früh im Zweiten Weltkrieg die Schlachtschiffe als Kern der Flotte ab - und zwar vollkommen unabhängig davon, was die Zeitgenossen davor erwarteten. Das ist, was passiert ist. Selbst die schweren Verluste der Trägerverbände 1942 im Pazifik bewirkte keine Renaissance der Schlachtschiffe, sondern eine Verschiebung zu Kreuzern und Zerstörern als Kern der Flotten - bis dann wieder genügend Träger vorhanden waren.

Offline Benjamin

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #48 am: 21 April 2017, 10:30:33 »
Warum sollen ausgerechnet die Angriffe der japanische Marine auf Prince of Wales und Repulse keine echten "Fliegerangriffe auf Schiffe"sein!?


Damit meinte der Vorredner den Kampf mit der chinesischen Marine, nicht den Kampf mit der RN, wenn ich das richtig interpretiere.

Das ist aber auch offensichtlich, woher die Royal Navy diese Ideen hatte: sie hatte 1940/41 schon massive Verluste durch Luftangriffe der Luftwaffe und Regia Aeronautica erlitten. D.h. die Royal Navy war am besten auf Luftangriffe eingestellt...

Weil die RN bereits gezeigt hatte, das sie schlecht auf Luftangriffe eingestellt war, war sie dadurch am besten auf Luftangriffe eingestellt?


Ich argumentiere hier gar nicht für Flugzeugträger. Flugzeugträger waren Eierschalen bewaffnet mit Hämmern. Die meisten Flugzeugträger wurden durch einen guten Angriff gegen sie ausgeschaltet und sie erlitten 1942 so schwere Verluste, dass im Pazifik 1943 Trägereinsätze relativ selten wurden.


Das war doch mE genau umgekehrt ^^ Mit fortschreitender Dauer des Krieges wurden Trägereinsätze immer häufiger.

Aber ohne Zweifel löste sie schon früh im Zweiten Weltkrieg die Schlachtschiffe als Kern der Flotte ab - und zwar vollkommen unabhängig davon, was die Zeitgenossen davor erwarteten. Das ist, was passiert ist.

Das sahen die Japaner nicht ganz so pauschal. In der Tat führte ja zB der Mangel an Trägern (und gut ausgebildeten Flugzeugen / Piloten) vor Leyte '44 dazu, das der Kern der japanischen Flotte, die Schlachtflotte, rücksichtslos eingesetzt wurde, um in einer Entscheidungsschlacht die USN zu besiegen.

Selbst die schweren Verluste der Trägerverbände 1942 im Pazifik bewirkte keine Renaissance der Schlachtschiffe, sondern eine Verschiebung zu Kreuzern und Zerstörern als Kern der Flotten - bis dann wieder genügend Träger vorhanden waren.

Die USN hat ihre Verbände bis 42 idR ohne Schlachtschiffe im Pazifikkrieg eingesetzt, weil die alten vorhandenen BBs einfach gar nicht in der Lage waren, die benötigte Geschwindigkeit zu halten, die notwendig war um in diesen dynamischen, agilen Inselkrieg zu agieren. Ich behaupte, das die USN ihre BBs ab Ende 41 zusammen mit ihren Trägern und Kreuzern etc eingesetzt hätten, wären diese in der Lage gewesen, die erforderliche Geschwindigkeit aufzubringen. Genauso wie es die USN mit ihren BBs getan hat, als eben die neuen Einheiten für den Pazifikkrieg verfügbar waren.

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Offline Big A

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #49 am: 21 April 2017, 10:42:40 »
Zitat
Die USN hat ihre Verbände bis 42 idR ohne Schlachtschiffe im Pazifikkrieg eingesetzt, weil die alten vorhandenen BBs einfach gar nicht in der Lage waren, die benötigte Geschwindigkeit zu halten, die notwendig war um in diesen dynamischen, agilen Inselkrieg zu agieren. Ich behaupte, das die USN ihre BBs ab Ende 41 zusammen mit ihren Trägern und Kreuzern etc eingesetzt hätten, wären diese in der Lage gewesen, die erforderliche Geschwindigkeit aufzubringen. Genauso wie es die USN mit ihren BBs getan hat, als eben die neuen Einheiten für den Pazifikkrieg verfügbar waren.

Genau so ist es!

Zitat
  Selbst die schweren Verluste der Trägerverbände 1942 im Pazifik bewirkte keine Renaissance der Schlachtschiffe, sondern eine Verschiebung zu Kreuzern und Zerstörern als Kern der Flotten - bis dann wieder genügend Träger vorhanden waren.

Die BBs waren im Zulauf, selbst die USA konnten nicht so schnell moderne Schlachtschiffe bauen, die dann übrigens sehr wohl als Kern der Flotte agierten (was war denn Halseys Flaggschiff?). DD und CA/CL waren eben vglw. einfach und schnell zu bauen und in entsprechender Stückzahl zu fertigen.

Zitat
erlitten 1942 so schwere Verluste, dass im Pazifik 1943 Trägereinsätze relativ selten wurden.

Der Raid auf Rabaul? Operation Galvanic? Für die offensiven Operationen fehlten meist nicht einsetzbare /~klare Schiffe sondern genügend Transportraum und ausgebildete Soldaten / Marines, um diese durchzuführen. Hat mit Trägern erst mal herzlich wenig zu tun!

Axel
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Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #50 am: 21 April 2017, 10:45:57 »
Die Royal Navy wusste am meisten über die Wirkung von Luftangriffen und hatte ihre Schiffe tatsächlich am besten nachgerüstet - aber das war immer noch komplett ungenügend. Man muss aber nur mal die Flak anderer Marinen anschauen, die überwiegend aus technisch furchtbaren Geschützen bestand.

1942 war ein Jahr voller Trägerschlachten mit massiven Verlusten an Trägern, 1943 war ein Jahr mit relativ geringerer Trägeraktivität im Pazifik (die US Navy musste sogar Victorious ausleihen, um zwei aktive Träger zu haben!), 1944 gab es den großen Aufschwung, als dann im großen Stil neue Träger verfügbar waren. Die Lücke 1943 wurde aber nicht durch Schlachtschiffe gefühlt, trotz der vorhandenen sechs schnellen Schlachtschiffe (plus zwei im Einfahren). 1944 waren offensichtlich die Träger der Kern der Flotte. Halsey fuhr auf einem Schlachtschiff, aber seine Hauptwaffe waren eindeutig Träger. Schlachtschiffe waren einfach nur schnelle Flakbatterien für seine Träger mit größtenteils ungenutzten 40,6 cm-Türmen.

Die Japaner haben dann tatsächlich, nach dem ihre Trägerpiloten in der Seeschlacht in der Phlippinensee und im Vorfeld der Leyte-Schlacht (z.B. bei Kämpfen bei Formosa) stark dezimiert waren, ihre Schlachtschiffe als das letzte Mittel eingesetzt. Aber offensichtlich nicht deshalb, weil man von ihrem Wert so überzeugt war, sondern weil nichts mehr anderes da war. Und wenig zufällig erlitten diese Schiffe massive Verluste, die noch größer gewesen wären, wenn Halsey bei Leyte etwas rationaler gehandelt hätte.

Offline Benjamin

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #51 am: 21 April 2017, 11:15:11 »
Die Lücke 1943 wurde aber nicht durch Schlachtschiffe gefühlt, trotz der vorhandenen sechs schnellen Schlachtschiffe (plus zwei im Einfahren).

Ich nehme an, du beziehst dich hier auf die USN. Falls dem so ist, werfe ich mal kühn das Stichwort "Guadalcanal" in Verbindung mit den Jahreszahlen 1942 + 1943 in den Raum. Zudem: Alabama, Washington, South Dakota, Massachusetts, Indiana, North Carolina wurden alle 1942 / 1943 im Pazifikkrieg eingesetzt. Wenn ich das richtig überblicke, waren lediglich Alabama und MAssachusetts zeitweise 1942 + 1943 im Atlantik eingesetzt (zB bei "Torch").

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Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #52 am: 21 April 2017, 11:37:34 »
Klar, bezog sich das auf die schnellen Schlachtschiffe der US Navy - du und Alex hatten ja behauptet, dass nur die alten Schlachtschiffe vorhanden waren. Aber es waren ja gerade die alten, die überwiegend in Pearl Harbor ausgeschaltet worden waren. Natürlich wurden diese Schlachtschiffe auch eingesetzt - aber nur in einer einzigen Schlacht bildeten sie den Kern der Flotte: der Zweiten Schlacht von Guadalcanal. Und das war offensichtlich die Ausnahme bedingt durch die schwere Verluste an kleineren Einheiten in den Tagen davor, da sie danach wieder nicht in erster Linie eingesetzt wurden, sondern nur als Geleitschiffe.

Das Argument mit den benötigten Geschwindigkeiten ist übrigens sowieso interessant. Die Schlachtflotte der US Navy war nie auf eine hohe Geschwindigkeit ausgelegt gewesen. Auf hohe Geschwindigkeit waren die Trägerverbände ausgelegt. Die schnellen Schlachtschiffe waren nur deshalb schnell, um die Träger geleiten zu können - also eine Sekundäraufgabe wahrnehmen zu können. Die primäre Waffen in diesem Konzept waren bereits die Träger - auch wenn vor Pearl Harbor der US Navy wohl nicht klar war, dass die alte Schlachtflotte so schnell ausgeschaltet werden und danach nie die gedachte Rolle spielen würde. Aber vermisst hat man sie offensichtlich auch nicht, sonst hätte man aus den vorhandenen alten und schnellen Schlachtschiffen eine neue Schlachtflotte gebildet. Das unterblieb aber. Stattdessen konzentrierte man sich auf Trägerverbände und dessen Geleit. Und als die Träger ausfielen, konzentrierte man sich auf Kreuzer- und Zerstörerverbände - und den Wiederaufbau der Trägerstreitmacht.

Im Atlantik fuhren schnelle Schlachtschiffe der US Navy natürlich in der Fernsicherung der Konvoigeleite - bis dann alle in den Pazifik verlegt wurden, da für die wenigen großen Einheiten der Kriegsmarine mehr als genug britische Einheiten als Gegengewicht verfügbar waren.

Offline Huszar

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #53 am: 22 April 2017, 08:35:47 »
Oh, mann...

Natürlich muss man zeitgenössische Entscheidungen und Entwicklungen aus der damaligen Sicht prüfen. Auch kann nur aus damaliger Sicht für oder wider eine Entwicklung oder Entscheidung argumentiert werden. Unserer heutige Brille verzerrt zu sehr.

Zur Zeit der Schlachtschiff-Bauten (also 1936-1939) existierten nirgends auf der Welt Flugzeuge, die gegen ein frei manövrierendes, sich wehrendes Schlachtschiff auf hoher See wirklich gefährlich werden konnten.
- Horizontalbomber sind gegen bewegliche Ziele praktisch wertlos (ok, wenn du genügend Bomben abwirfst, wird früher oder später eines treffen)
- wirklich brauchbare schiffgestützte T-Bomber gabs kaum (erste ansatzweise brauchbare Generation: Swordfish ab Ende 1936, B5N und Devastator ab 1937 bei den Staffeln, die wirklich brauchbaren Muster kamen erst viel später: Jungfernflug Barracuda Dez 1940, B6N Marz 1941, TBF Aug 1941, bei den Staffeln ab Jan 43, Aug 43 bzw Juni 42)
- ebenfalls gab es keine wirklich brauchbaren schiffgestützten Sturzbomber (Vindicator, Skua und D1A hatten einfach nicht die Zuladung, D3A und SBD (jeweils erst ab 1940!) waren zwar etwas besser, aber immernoch nicht die Killer, wie SB2C ab Ende 1942 waren). Wenn wir landgestützte Sturzbomber mitnehmen, kamen die Ju 87B auch erst ab 1937 zu den Staffeln.

Somit sehe ich keinen wirklichen Grund, weshalb man vor 1941-1942 aus damaliger Sicht auf Schlachtschiffe hätte verzichten sollen.

btw: im ganzen Krieg wurden ganze 5 frei manövrierende, sich wehrende Schlachtschiffe ausschliesslich durch Flieger versenkt. Obwohl es nicht an Anstrengungen gefehlt hat. Mindestens eines dieser Schiffe (Roma) kassierte einen Glückstreffer...
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Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #54 am: 22 April 2017, 13:46:09 »
Das die Lage in den 1930ern anders war, als sie sich dann im Zweiten Weltkrieg selbst herausgestellte, hatten wir nur wirklich jetzt schon mehrfach. GÄHN! Es ging aber nicht um die 1930er, sondern um die Rolle der Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg selbst (siehe Titel des Themas!). Und wer dabei das heutige Wissen für eine Beurteilung nicht berücksichtigt, stellt sich absichtlich doof und verfehlt dazu das Thema (Rolle im Zweiten Weltkrieg, nicht in den 1930ern!).

Schlachtschiffe wurden von 1936-39 gebaut? Das ist ja was ganz neues. Genauso wie es neu ist, dass es damals keine Sturzkampfbomber und Torpedobomber gab - klar, wenn man die landgestützten Maschinen und die erste Generation der trägergestützten Maschinen (das waren nicht die D3A, B5N, Devastator und Dauntless!) einfach ignoriert. Und manche Leute werden sich auch über die Einschätzung der Dauntless im Vergleich zur Helldiver wundern...

Also mal nur nach dem Ende des Baustopps durch die Flottenverträge:
US Navy:
North Carolina-Klasse, gebaut 1937-41
South Dakota-Klasse, 1939-42
Iowa-Klasse, 1940-44

Royal Navy:
King George V-Klasse, 1937-42
Vanguard, 1941-46

Kaiserlich Japanische Marine:
Yamato-Klasse, 1937-42 (ohne Shinano)

Kriegsmarine:
Scharnhorst-Klasse, 1935-39
Bismarck-Klasse, 1936-41

Marine nationale:
Dunkerque-Klasse, 1932-38
Richelieu-Klasse, 1935-49

Regia Marina:
Littorio-Klasse, 1934-42

D.h. von den 29 von 1932-49 fertig gebauten Schiffen, wurden 14 erst 1942 oder später fertig, nach dem die ersten davor schon wieder nach auf Grund lagen - mit Hilfe von Flugzeugen oder ausschließlich durch Flugzeuge. Natürlich konnte man da vielfach noch nie absehen, wie veraltetet diese Schiffe sein würden. Aber sie stellten sich dann sehr schnell, als sehr teure Schiffe heraus, die fast ausschließlich für Sekundäraufgaben genutzt wurden (Flugabwehr, Landzielbeschuss), für die sie gar nicht gedacht waren. Und das stellte sich früh während der Bauzeit der letzten vier Schlachtschiffe heraus...

Aber das Thema war gar nicht, ob das absehbar war und warum die Entscheidung für den Bau dieser Schiffe getroffen wurde, sondern welche Rolle sie im Zweiten Weltkrieg hatten. Und dafür ist die Argumentation, was jemand während der 1930er dachte, nur für sekundärer Bedeutung.

Offline Matrose71

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #55 am: 22 April 2017, 14:04:31 »
Salve maxim,

man sollte schon in der Lage sein abstrahieren zu können!

Das Schlachtschiff hatte während des WWII für die KM, RM und RN eine andere Bedeutung und wude auch anders eingesetzt als bei der USN und IJN, es gibt da keine pauschale militärische Analyse.

Dei Hinweise an Alex im Bereich technische Entwicklungen sind m.M. nach grund falsch, 1936/37 hatten die stärksten Flugzeugmotoren die im Serienbau waren 600-700PS und keinem Mensch war klar, dass man 1940 schon bei weit über 1000PS im Serienbau sein könnte und erst mit diesen Motoren entstanden Flugzeuge, die Schlachtschiffen richtig gefährlich weden konnten.

Zitat
und die erste Generation der trägergestützten Maschinen (das waren nicht die D3A, B5N, Devastator und Dauntless!) einfach ignoriert.

Keines davon war vor 1939 in Dienst, die meisten erst 1940, an eine Massenproduktion war auch vor 1939 überhaupt nicht zu denken!
Alle Schlachtschiffe die Mitte der dreißiger Jahre auf Kiel gelegt wurden, wurden Anfang der dreißiger Jahre geplant plus budgetiert und da flogen Doppeldecker mit 300-400PS durch die Gegend!
Viele Grüße

Carsten

Offline See

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #56 am: 22 April 2017, 15:06:13 »
Genau so ist es!

Nö: http://cnrs-scrn.org/northern_mariner/vol19/tnm_19_291-317.pdf


@maxim

Welche Literatur hast du denn zum Thema schon gelesen? 

Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #57 am: 22 April 2017, 16:14:03 »
Das Schlachtschiff hatte während des WWII für die KM, RM und RN eine andere Bedeutung und wude auch anders eingesetzt als bei der USN und IJN, es gibt da keine pauschale militärische Analyse.
Wie schon mehrfach geschrieben, die britischen Schlachtschiffe wurde überwiegend als Geleitschiffe für Konvois im Atlantik und Mittelmeer eingesetzt, als Fernsicherung gegen größere deutsche und italienische Einheiten - bis sie dann in der letzten Phase genau wie die Schlachtschiffe US Navy als Sicherung für die Trägerkampfgruppen und zum Landzielbeschuss eingesetzt wurden.

Entsprechend hatten die britischen Schiffe mehr Gefechte gegen Überwasserschiffe als die der US Navy, die nur deutlich kürzer im Atlantik als Konvoisicherung fuhren und dabei keinerlei Feindkontakt hatten (und eben auch im Pazifik fast nie eine andere Rolle die Sicherung von Trägerkampfgruppen und Landzielbeschuss hatte). Aber auch die Zahl der britischen Schlachtschiffe, die gegen Überwasserschiffe im Einsatz waren, ist gering: Warspite in der Ersten Schlacht von Narvik, Renown gegen Scharnhorst/Gneisenau, Hood/Prince of Wales gegen Bismarck, Rodney/King George V gegen Bismarck, Duke of York gegen Scharnhorst, mehrere britische Schlachtschiffe im Mittelmeer gegen die italienische Flotte, am erfolgreichen noch gegen die Schweren Kreuzer bei Metapan. In der klassischen Rolle als Schlachtschiff fuhren auch die britischen Schiffe nie. Die Royal Navy stellte nie eine Schlachtflotte auf.

Die Kriegsmarine setzte ihre Schlachtschiffe überwiegend als Handelsstörer ein - wofür sie alle nicht wirklich geeignet waren, da der Fahrbereich zu gering war. Eine Schlachtflotte konnte sie nie bilden, da zwei gleichzeitig einsatzfähige Schiffe schon die Maximalzahl war.

Dei Hinweise an Alex im Bereich technische Entwicklungen sind m.M. nach grund falsch
Welche Hinweise an welchen Alex? Oder meinst du  Huszar? Falls ja, lies mal genauer. Du scheinst mir z.B. auch verschiedene Generationen von Trägerkampfflugzeugen zu verwechseln. Die erste Generation z.B. von Torpedobombern war in den 1930ern schon lange nicht mehr im Einsatz - und nicht erst im Zweiten Weltkrieg.

1936/37 hatten die stärksten Flugzeugmotoren die im Serienbau waren 600-700PS
Ja, in den 1930ern. Aber um die ging es hier nicht. Es ging um die Rolle der Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg. Und nicht um die Frage, ob die Torpedobomber und Sturzkampfbomber, die in den 1930ern existierten, Schlachtschiffen theoretisch gefährlich werden konnten (wenn man sich deren Flugabwehr zu der Zeit anschaut, wäre ich mir nicht sicher, aber es ist sowieso spekulativ, da es keine entsprechende Beispiele gibt).



Wir können ja auf die Verlustzahlen von modernen Schlachtschiffen zurück kommen:

Nehmen wir mal die neun modernen  Schlachtschiffe der Achsenmächte plus die zwei unfertigen der Richelieu-Klasse, die zeitweise von den Briten zu den Achsenmächten gezählt wurden. Davon wurden fünf von Flugzeugen versenkt (eines davon von deutschen Flugzeugen), bei einem trugen Flugzeuge entscheidend zur Versenkung bei (der Torpedotreffer, der Bismarck praktisch manövrierunfähig machte), von den restlichen drei (plus die unfertigen Richelieu und Jean Bart) wurden drei von Flugzeugen schwer beschädigt. Es bleibt eines, was nicht von Flugzeugen schwer beschädigt wurde (Scharnhorst).

Die Alliierten hatten 15 moderne Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg (plus die Richelieu, nach deren Seitenwechsel und Fertigstellung), von denen eines, Prince of Wales, durch Flugzeuge versenkt wurde. Das dürfte aber auch gleichzeitig das einzige sein, was mal je einem schweren Luftangriff ausgesetzt war, alle anderen fuhren wohl meist unter schweren Jagdschutz innerhalb von Trägerverbänden oder weit außerhalb der Reichweite von gegnerischen Flugzeugen. Oder kennt noch jemand ein Beispiel für ein Luftangriff auf ein modernes, alliiertes Schlachtschiff? Es gab sicher noch ein paar auf welche, die innerhalb der Trägerverbände fuhren, aber da waren sie nicht das primäre Ziel, sondern die Träger.

Offline Huszar

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #58 am: 22 April 2017, 17:04:36 »
lesen können hilft bei einer Diskussion ungemein!

Wie aus:
erste ansatzweise brauchbare Generation
das wird:
erste Generation der trägergestützten Maschinen
entschliesst sich mir nicht, wahrscheinlich bin ich aber zu doooof, um die hochtrabenden logischen Sprünge mitzumachen.

Meine Antwort zielte auf den Stuss, "BBs waren de facto veraltet, man hätte besser getan, sie nicht gebaut zu haben, und stattdessen nur Träger gebaut". Fakt ist, dass als wieder BBs gebaut wurden - bzw diese geplant wurden - keine einzige Maschine in Dienst oder Entwicklung war, die einem Schlachtschiff hätte gefährlich werden können. Keines. Nirgends.
Die vorhandenen Maschinen waren bestenfalls gegen Kreuzer gut, oder für die Aufklärung. Das 6-8 Jahre später Einmot-Eindecker mit 2000++PS durch die Gegend flogen, war damals nicht absehbar. Hätte es keinen Krieg gegeben, wären diese Flieger auch erst Ende der 40er/Anfang der 50er zu den Staffel gekommen (1 Jahr Krieg=2-5 Jahre Frieden in der Entwicklung!)

Was Schlachtschiffe gegen einen Geleit anrichten können, haben SH+GN bewiesen, teilweise auch Scheer.

Die Zeiten eines Grand Fleet mit einer homogenen Linie waren längst vorbei (bessere Aufklärungsmöglichkeiten), überraschender weise haben die Deppen von den verschiedenen Admiralitäten etwas aus dem 1wk gelernt! Es gab mE nur ein einziges Gefecht, das wie Skagerrak gamcht wurde, nämlich Surigao Strait.
Das nicht-Vorhandensein solcher Gefechte als Argument gegen Schlachtschiffe vorzubringen zeugt von mangelndem Wissen. Wiederholung verbessert das Argument nicht.
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Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #59 am: 22 April 2017, 17:26:10 »
Die erste brauchbare Generation von Torpedobombern flog am Ende des Ersten Weltkriegs. Es gab Ende der 1930er auch eine Reihe von brauchbaren, landgestützten Torpedobombern. Sturzkampfbomber gab es 1937, z.B. die Aichi D1A und SBC Helldiver, bald darauf gefolgt von der Skua. Alles von den Geschwindigkeiten natürlich sehr viel lahmer als dann 1941/42 - aber auch die Flak war 1942 deutlich weiter als die praktisch nicht existente Flak der Mitte der 1930er.

Das Argument war nicht das Fehlen von Schlachten à la Skagerrak, sondern das Fehlen einer Schlachtflotte. Keine Marine  stellte je eine Schlachtflotte auf, alle verwendeten Schlachtschiffe für Aufgaben, für die sie nicht entworfen waren. Und das ist das Zeichen dafür, dass die Schlachtschiffe konzeptionell nicht mehr in die Zeit passen! Wenn man Schiffe nur noch für andere Aufgaben verwenden kann als die vorgesehen, dann ist die ursprüngliche Aufgabe nicht mehr existent und damit der Typ überflüssig - auch wenn das Planer in den 1930ern anders gesehen haben. Die Entwicklung war eben sehr viel weiter gegangen, nur gab es u.a. diese Flugzeuge...

Einsätze von Scharnhorst und Gneisenau gegen Geleitzüge waren seltsame Verwendung von dafür eigentlich nicht geeigneten Schiffen. Im Vergleich zur Deutschland-Klasse war die Scharnhorst-Klasse - wenn man sie als Handelstörer betrachten würde - ein deutlicher Rückschritt, insbesondere in Bezug auf den Fahrbereich, aber auch in Bezug auf die Dimensionen (notwendigen Investitionen).