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* HMA

Autor Thema: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg  (Gelesen 4804 mal)

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Online ede144

  • Korvettenkapitän
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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #15 am: 11 April 2017, 15:41:02 »
Zitat
Was ist das Einsatzprofil der IOWAs im Kontext der Flugzeugträgerbauaktivitäten in den USA vor dem Hintergrund, das all dies *vor* den einschlägigen Marine/Luftkampfereignissen stattfand. Vielleicht kann da hier jmd weiteres Hintergrundwissen vermitteln?  :MG:

Ich denke, die Konzepte liefen parallel, denn es gab bis Pearl Harbour noch einen heftigen "Kampf" zwischen dem "big gun Club" und den "Fly Boys".
Ernest King hat zwar schon 1937 bewiesen, dass Träger als selbständige Einheiten offensiv wirken können, jedoch waren die Admirale der "old School" davon nicht so recht überzeugt.
Die IOWA et al. wurden noch vor Pearl auf Kiel gelegt, nach dem Desaster jedoch hat man sich ja sehr schnell auf den Trägerbau konzentriert und "nur" die Verträge für die 4 IOWAs abgearbeitet.
Japan hatte mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, nicht jeder Admiral war so fortschrittlich im Denken, dass das Potential schlagkräftiger Trägergruppen à la Pearl in seiner ganzen Tragweite erkannt wurde.
Wie heißt es doch so schön: Man plant den nächsten Krieg mit den Erfahrungen des letzten! (keine Ahnung wo ich das mal gelesen habe...)

Axel

Ja, die USN hat mit ihren Fleet Problems da einiges simuliert und daraus Erfahrungen gewonnen und Konzepte erarbeitet.

Aber ich will mal einen amerikanischen Autor zitieren, der mal geschrieben hat, der Siegeszug für den flugzeugträger wurde mit dem Washingtoner Flottenvertrag eingeleitet. Danach waren eigentlich keine großen Flotten mehr verfügbar, die Flugzeugangriffe hätten abwehren können.
Stellt euch mal die Grand Fleet mit all ihren Kreuzern und Zerstörern in der Technik von 1940 vor, die man mit Flugzeugträgern angreifen will

Offline mhorgran

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #16 am: 11 April 2017, 15:52:58 »
Zitat
Ein klares "Jain", denn außer bei Pearl (und eventuell bei Midway) wurden die Träger eben nicht als eigenständige Waffe eingesetzt. Die IJN hatte große Erfahrungen im Betrieb von Trägern (z.B. vor der chinesischen Küste bereits Mitte / Ende der 30er Jahre), häufig wurden bei der Expansion in den südostasiatischen Raum aber die Träger zur Unterstützung der Landungsoperationen eingesetzt, also an Konvois gebunden (siehe z.B. die Fernsicherungsaufgabe im Korallenmeer). Man setzte sehr viel auf landgestützte Marineflieger-Kräfte.
Pearl-Habour / Midway:
Was dann wohl bedeutet das die ersten Großoperationen durch die jap.Marine durchgeführt wurden. Ich würde auch die Trägeroperationen im indischen Ozean dazuzählen.

Zitat
"Fleet Tactics" erklärt den Wandel im Laufe des 2. WK sehr gut: ...
Das kann man so sehen muß man aber nicht. Benjamin hat es absolut richtig beschrieben. Man sollte auch nicht technologische Vorteile der US-Navy (zb. mit Funk ausgestattete Jäger) mit Taktik vermischen.

Grüße
Stefan

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Offline Big A

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #17 am: 11 April 2017, 17:13:18 »
Zitat
Was dann wohl bedeutet das die ersten Großoperationen durch die jap.Marine durchgeführt wurden. Ich würde auch die Trägeroperationen im indischen Ozean dazuzählen.

Ja, völlig richtig. Nur hat die IJN nicht konsequent so weiter gemacht bzw. machen können, denn nach dem Siegeszug durch SO-Asien waren die Trägerverbände zumindest soweit heruntergefahren, dass sie eine vernünftige Zwischeninstandsetzung gebraucht hätten. Die bekannte "Victory disease" hat das verhndert, es gab dafür keine Pläne bzw. geplante Rotationen; vom Nachwuchs an ausgebideten Trägerpiloten (nur die machen ja Träger sinnvoll) ganz zu schweigen!

Axel
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Offline mhorgran

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #18 am: 11 April 2017, 18:18:30 »
Gabs dazu nicht eine ausgiebige Diskussion innerhalb der jap. Marineführung, zwischen "Big-Gun-Club" und Trägerenthusiasten. Wollten die Trägerbefürworter nicht auf die Yamatoklasse verzichten dafür mehr Träger bauen und erheblich mehr Piloten inkl. Bodenunterstützung ausbilden?
Grüße
Stefan

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Offline Big A

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #19 am: 11 April 2017, 20:25:56 »
So ist es, der dritte Yamato-Rumpf wurde als Träger Shinano (der größte Träger vor den Nuklearträgern der Amerikaner) in Dienst gestellt und bei der Verlegungsfahrt nach Hiroshima / Hashirajima nach 10 Tagen versenkt.
In der sehr streng hierachischen und auf Seniorität bedachten japanischen Marine waren die "Big Guns" eben die tonangebenden Herrschaften, während die jüngeren Admirale durchaus die Trägerpotentiale erkannten, sich aber nur schwer durchsetzen konnten.
Das Regenerationsprogramm für Marineflieger kam erst nach Guadalcanal, etwa um die Zeit von Bougainville Mitte bis Ende 43 in Gang, eben zu spät und zu wenige....

Axel
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Offline Sarkas

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #20 am: 14 April 2017, 11:26:01 »
Zur Schlacht bei Midway: Hughes' theoretisches Modell deckt sich recht gut mit den realen Ergebnissen. Deshalb wundere ich mich ein wenig über die Kritik an dieser Theorie.

Zur Iowa-Klasse: Ich habe nochmal das entsprechende Kapitel in "Friedman: US Battleships" nachgelesen. Die japanische Strategie sah ja keine direkte Konfrontation mit der überlegenen amerikanischen Schlachtflotte vor, sondern einen Kampf um diese herum, zum Beispiel um ihren Nachschub zu unterbinden. Hierfür sollten die japanischen Träger- und Kreuzergruppen eingesetzten werden, unterstützt durch die Schlachtkreuzer der Kongo-Klasse. Die schnellen amerikanischen Trägergruppen sollten dagegen eingesetzt werden, mit den Iowas als Begleitschutz und Kreuzer-/Kongo-Killer. Die Iowas sind demnach eigentlich Schlachtkreuzer, nur nicht in ihrer klassischen Rolle als Vorhut der Schlachtflotte, sondern viel unabhängiger eingesetzt. Ihr vorrangiger Bau zeigt, wie wichtig der US-Admiralität diese Komponente der Strategie war, wohl weil man (nicht unberechtigt) fürchtete, die schnelle japanische Flotte gar nicht stellen zu können.

An der amerikanischen Strategie sieht man ganz gut, dass die Träger als weitere unterstützende Komponente zur Schlachtflotte angesehen wurden, wie Kreuzer und Zerstörer zuvor. Das macht meiner Meinung nach zu der Zeit (bis mindestens 1942) auch Sinn; selbst bei einem Angriff der gesammelten japanischen Trägerstreitmacht auf die amerikanische Schlachtflotte auf See, inklusive der Begleiteinheiten und der Träger zur Luftsicherung, wäre meiner Meinung nach nicht mit Sicherheit erfolgreich gewesen. Man hätte sie schwächen können, aber der entscheidende Schlag wäre noch immer den Schlachtschiffen vorbehalten gewesen. Zumindest hat man wohl so gedacht.

Offline Halvar66

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #21 am: 14 April 2017, 12:15:18 »
...
Nach Auslaufen der Verträge von Washington und London ging der Schlachtschiffbau 1935 nach 12-jähriger Ruhepause wieder los .. warum ?
- weil die entscheidenden Admirale noch an den Wert der Schlachtschiffe glaubten ?  :|
- weil auf die Kritiker des Schlachtschiffbaus nicht gehört wurde ?
- weil "die andere Seite" auch Schlachtschiffe baute ? :roll:
...

Hallo Urs,

die drei Fragen lassen sich aus deutscher Sicht verhältnismäßig einfach mit der Denkschrift "Braucht Deutschland große Kriegsschiffe" beantworten.
Ich hatte es bereits einmal in diesem Thread zitiert. Der Vollständigkeit halber hier nochmal der gesamte Text:
Zitat
Aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1929~1928, Seite 281ff

>>Braucht Deutschland große Kriegsschiffe?<<

Die Denkschrift etstand im Mai 1929 in der Flottenabteilung (A II) der Marineleitung. Raeder zeichnete den Entwurf am 28.5. ab und ließ seine Reinschrift in 5 Exemplaren anfertigen, die wie folgt verteilt wurde: Reichswehrminister Groener, Generalmajor v. Schleicher, Chef der Marineleitung, Flottenabteilung (Prüf-Nr. 4); Prüf-Nr. 5 wurde vernichtet.
Quelle: BA-MA OKM Box 3 PG. 34061 (Fr. 42084).

A II G.Kds. Nr. 565/29
      Prüf. No. 4

Geheime Kommandosache!
Braucht Deutschland große Kriegsschiffe?

I. Die folgenden Ausführungen sind veranlaßt durch eine Prüfung der Frage, wie Deutschland den Aufbau seiner Seeverteidigung im Frieden am zweckmaßigsten gestalten soll. Solange der Versailler Vertrag gilt, sind ihrer Ausgestaltung bestimmte Grenzen gesetzt, deren Ausnutzung schon jetzt durch die Frage beeinflußt wird, wie Deutschland sich auf maritimen Gebiet zu verhalten hat, wenn sie später einmal frtfallen.
    Die Beurteilung der dann bestehenden bzw. eintretenden politischen Lage, aus der sich vermutlich veränderte militärische Notwendigkeiten ergeben, ist schwierig. Die finanzielle Lage, die eine maßgebliche Rolle spielen wird, entzieht sich vorläufig jeder Beurteilung: sie soll deshalb vorläufig außer Betracht gelassen werden. Auch der Einfluß der Luftwaffe auf die Kriegführung der Zukunft ist schwer abzuschätzen, weil diese Waffe und ihre Gegemittel sich noch in ständiger Entwicklung und Veränderung befinden.
    Bei gründlicher Betrachtung aller erwägbaren Umstände und bei Fortlassung aller ins Unbestimmbare abgleitenden Spekulationen ergibt sich jedoch ein aus unserer militär- und wirtschaftsgeographischen Lage gebildeter fester Rahmen, aus dem sich Schlüsse auf das Verhalten unserer mutmaßlichen Gegner ziehen lassen. Nach Klärung dieser Voraussetzungen wird es möglich sein, zu der aufgeworfenen Frage Stellung zu nehmen. -

II. Die militärische Gesamteinstellung der Marine darf nicht von dem Wunschgedanken der Wiederaufrichtung einer überragenden Flottenmacht bestimmt werden; sie ist einzig und allein den Notwendigkeiten für das Leben und der Zukunft der Nation anzupassen. Aus ihnen zieht sie selbst die Berechtigung ihres Daseins.
    Im Vordergrund der Aufgaben der Wehrmacht steht heute die Notwendigkeit, unsere Neutralität und unsere Grenzen gegenüber fremden Mächten zu wahren. Sie wird auch nach Fortfall des Versailler Vertrages fortbestehen.
    Die fremden Mächte entwickeln auf See heutzutage eine scharfe Anpassung an das eigentliche Wesen des Seekrieges, dem Wirtschaftskrieg gegen die lebensnotwendigen Seeverbindungen des Gegners, eine Art Rückkehr zu den schon zur Zeit Cäsars und Oktavians geübten Kampfmethoden. Daher die Streitigkeiten über Zahl, Größe und Bewaffnung von Kreuzern und Hilfskreuzern, den Hauptträgern dieses Wirtschaftskrieges. Das Ziel, ihre Tätigkeit zu ermöglichen und ihnen den erforderlichen Rückhalt zu bieten, gibt die Richtlinie für die Typenentwicklung der übrigen Schiffsklassen. Neben dem Flugzeugträger, der die Handelszerstörer durch Aufklärungstätigkeit unterstützt, wird das große kampffähige Schiff als pièce de résistance erhalten und entwickelt. Trotz mancher Gegenströmungen ist es bisher noch nirgends in Fortfall gekommen. Über die gegenwärtige Stellungnahme der einzelnen Seemächte zur Großschiffsfrage enthält die Anlage 1 Näheres1. Ausschlaggebend ist für seine Befürworter, daß kein Land solche Schiffe entbehren könne, solange andere Nationen daran festhalten. (»Similia similibus«). Den Anfang zur Abschaffung des großen Schiffes hat bisher niemand zu machen gewagt, der auf die Sicherheit seiner Seeverbindungen angewiesen ist. Man hat also auf absehbare Zeit hinaus mit dem Vorhandensein von schweren Seestreitkräften zu rechnen.

III. Welche Folgerungen hieraus für die Ausgestaltung der deutschen Seeverteidigung zu ziehen sind, erhellt aus einer Gegenüberstellung der militärischen Aufgaben der Reichsmarine und der vom Feinde zu erwartenden Gegenmaßnahmen.
a) Ein Abschließung unserer Zufuhr über See muß unter allen Umständen verhindert werden, da ohne sie jeder Kampf auf dem Lande, nach welcher Front es sei, von vorneherein nutzlos ist.
b) Die Verbindung mit Ostpreußen ist sicherzustellen, um diese Provinz nicht von vorneherein preiszugeben.
c) Die Seeflanke des kämpfenden Heeres muß gegen Seiten- und Rückenbedrohung geschützt werden.
Zur Erläuterung der Aufgabe zu a) diene das Folgende:
Der deutsche Markt ist nicht annähernd imstande, die kriegswirtschaftlich unentbehrlichen Güter:   
              Lebens- und Futtermittel,
              Rohstoffe und Halbfabrikate,
              Fertigwaren
als die materielle Voraussetzungen der Kriegführung in ausreichender Menge zu liefern. Der Fehlbedarf muß daher eingeführt werden. Von der deutschen Einfuhr gehen im Frieden etwa 2/3 = 40 Millionen t über die See; etwa 1/3 = rund 20 Millionen t über die Landgrenze. In Konfliktsfällen ist der Landweg noch unsicherer als die Seezufuhr, weil die in Frage kommenden Liefer-Länder voraussichtlich wegen politischen Drucks unserer Gegner nichts liefern oder mögliche Lieferungen uns wegen Abriegelung unserer Landgrenzen nicht erreichen können. Unter Umständen fällt ein Teil der Friedenslandeinfuhr ebenfalls der See-Zufuhr zu. Erstere kann immerhin als zum Teil weiter bestehend angenommen werden. Einige Angaben über den geschätzten Mindest-Einfuhrbedarf Innerdeutschlands2 enthält Anlage 2, die Ergebnisse von Untersuchungen über die Lebensnotwendigkeit dieser Zufuhr enthält Anlage 3.3
    Es ist zu folgern, daß e i n  e    a u s g e d e h n t e   S e e z u f u h r   d i e   V o r a u s -
    s e t z u n g   f ü r   j e g l i c h e   K r i e g f ü h r u n g   a u f   d e m   L a n d e darstellt.
    Diese Tatsache hat sich erst seit der Jahrhundertwende infolge der Entwicklung Deutschlands zum übervölkerten Industriestaat ergeben. Die bedingungslose Abhängigkeit unserer Widerstandskraft auf dem Lande von der Seeblockade hat der Weltkrieg bewiesen.
    Die Abschnürung von der Seezufuhr ist das einfachste, unblutigste und sicherste Mittel, uns niederzuzwingen. Das wissen auch unsere Gegner.
    Gegen England, das über die stärkste Flotte der Welt und über eine seestrategische für uns verhängnisvolle geographische Lage verfügt, ist die Aufgabe zu a) nicht zu lösen. Ess muß daher jeder Waffengang vermieden werden, bei dem England zu unseren Gegnern gehört. Er wäre von vorneherein zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

IV. Es kommt also, auch wenn wir von Versailles frei sind, nur der Widerstand gegen eine Flotte aus der Gruppe der Seemächte zweiten Ranges - z.B. Frankreich oder Polen/Frankreich - in Frage.
    Die Gefahrenpunkte unserer maritimen Lage, gegen die sich ein Angriff unserer Gegner richten wird, sind: Unsere lebenswichtige Seezufuhr in Nord- und Ostsee, die Verbindung mit Ostpreußen.
    Unsere schwach verteidigte, teilweise für Landungen gut zugängliche und ausgedehnte Seegrenze teils als Einfuhrziel des Seehandels, teils als Flanke des Heeres.
    Aufgabe der Marine ist es, diese Objekte zu schützen, Angriffe des Gegners abzuwehren und die gleichgerichteten Maßnahmen des Heeres zu unterstützen.

V. Welche Möglichkeit besteht, die Seezufuhr wenigstens in geminderter Form aufrechtzuerhalten?
    Die Erfahrung lehrt, daß der Anreiz hoher Prämien, die ein blockiertes Land für das Durchbringen von Zufuhren zahlt, die abschreckende Wirkung der Gefahren, denen sich der Blockadebrecher aussetzt, ausgleicht. Mit einem gewissen Zustrom wird daher gerechnet werden können, wenn es gelingt, durch militärische Schutzmaßnahmen eine völlige Abriegelung zu verhindern.
    Über die weiten Räume des Weltmeeres können unter den heutigen Verhältnissen nicht einmal die größten Flottenmächte, England und Amerika, ihren Handel völlig sicherstellen. In diesen weiten Räumen lassen sich jedoch die Zufahrtsstraßen ohnedies nicht ganz abriegeln.
    Anders liegen die Dinge beim eintritt des Handelsverkehrs aus dem Weltmeer in die große Schleuse des deutschen Außenhandels, die Nordsee. Hier bietet sich dem Feinde die Möglichkeit eines aussichtsreichen Zugriffs. Die Zufuhrwege passieren hier bestimmte Schlüsselstellungen, bei denen sich den gegnerischen Handelszerstörern günstige Aussichten bieten. Die Zugänge sind die Passage zwischen Schottland und Norwegen und der Ärmelkanal.
    Es wurde in letzter Zeit angeregt, den Ausbau der Wehrmacht zur See auf dem bisher verfolgten Wege einzustellen und statt dessen die Küstenverteidigung mit allen technischen Mitteln der Neuzeit wie Minen, U-Booten, Flugzeugen, Fernlenkbooten, hochwertigen Küstenbatterien usw. auszubauen. Könnte die Wehrmacht auf diese Weise den Aufgaben, die ihr zur See zufallen, gerecht werden oder ist ein gewisser Bestand an größeren, seekampffähigen Schiffen unerläßlich?
    Die Gegnermaßnahmen auf den Schlüsselstellungen der Nordsee werden wahrscheinlich in einer häufigen Kontrolle dieser Stellungen durch von Wetter- und Sichtigkeitsverhältnissen ziemlich unabhängige schnelle Überwasserstreitkräfte bestehen, denen stärkere Streitkräfte als Rückhalt gegen Aufrollung durch den Blockierten beigegeben sein werden.
    Es ist anzunehmen, daß der Gegner seine Blockademaßnahmen durch Einsatz von Unterwasserwaffen, U-Booten und Minen, unterstützen wird. Vielleicht wird er zur Abschreckung der neutralen Zufuhr eine Art Sperrgebietserklärung erlassen und diese hauptsächlich durch starke Minenverwendung auch weiter draußen in freier See wirksam zu machen suchen.
    Für die Ostsee werden die Verhältnisse ähnlich liegen. Gegen die dortigen äußerst wichtigen Seeverbindungen und gegen die Verbindungen mit Ostpreußen darf mit dem Einsatz von Unterwasserwaffen, aber auch mit Angriffen durch kampfkräftige Überwasserschiffe gerechnet werden.
    Die in Anlage 4 auszugsweise beigefügte Denkschrift des französischen Admiralstabes zeigt4, daß daneben mit Sicherheit an Unterstützung der Landoperationen durch Truppenlandungen unter dem Schutz der französischen Flotte gedacht wird, für die günstige geographische und militärische Voraussetzungen vorliegen. Ferner ist es wahrscheinlich, daß der Gegner bei Fehlen einer wirksamen Gegenwehr versuchen wird, sich an geeigneten Punkten der Nord- und Ostseeküste festzusetzen und sie als Stützpunkte für den Handelskrieg oder zur Unterstützung der Landoperationen auszunutzen. Ebenso wahrscheinlich ist daß er Gelegenheiten zum unmittelbaren Eingriff in die Landoperationen durch Beschießungen von See aus, nach den Erfahrungen des Weltkrieges benutzen wird.
    Die Verteidigungsmaßnahmen der Marine haben also zu bestehen aus:
    Kampf gegen die Handelszerstörer und ihre Deckungsstreitkräfte.
    Offenhalten minenfreier Wege durch die Nord- und Ostsee bis in die Einfuhrhäfen.
    Abwehr von Landungen und Beschießungen.

VI. In welcher Weise im einzelnen am zweckmäßigsten gegen Blockadestreitkräfte zu operieren sein wird, soll unerörtert bleiben. Sicher ist, daß ein erfolgreicher Kampf gegen sie nur geführt werden kann, wenn uns mindestens gleichwertige Typen, d.h. schnelle kampfkräftige Einheiten mit guter Sinksicherheit und hohem Aktionsradius (der langes Inseebleiben gestattet) zur Verfügung stehen, die durch einzelne stärkere Schiffe, die es mit dem stärksten Gegnertypen aufzunehmen haben, und taktisch mit unseren leichteren Streitkräften zusammen operieren können, zu decken wären.
    Für das Offenhalten der Wege bedürfen wir leistungsfähiger Minenräumverbände, die bei ihrer Arbeit auch weit draußen in See durch kampfkräftige Deckungsstreitkräfte gesichert werden müssen.
    Unternehmungen des Gegners zur Landung von Truppen und Festsetzung an der deutschen Küste werden wegen der Wichtigkeit ihres Gelingen und der Höhe des Einsatzes voraussichtlich unter dem Schutz seiner stärksten Kampfmittel erfolgen. Ihre Abwehr setzt also - »similia similibus« - ebenfalls gleichwertige, wenn möglich überlegene Schiffe auf deutscher Seite voraus. Sie werden zu ergänzen sein durch Minen und U-Boote. Beide sind aber in ihrer Wirksamkeit an begrenzten Raum gebunden. Die Erfolgsaussichten des U-Bootes, dessen Entwicklung besonders hinsichtlich der Geschwindigkeit, mit den Überwasserschiffen in der Nachkriegszeit nicht Schritt gehalten hat, werden bei Verwendung gegen Kriegsschiffe im allgemeinen, besonders auch in Frankreich, nur gering eingeschätzt.

VII. Nach den vorstehenden Ausführungen wird die Reichsmarine mit ihrem heutigen Schiffsbestand nicht in der Lage sein, die ihr bei einem Krieg gegen eine Seemacht zweiten Ranges zufallenden Aufgaben zu erfüllen, da man mit kleinen Kreuzern und Torpedobooten allein keinen solchen Krieg führen kann. Unsere Lage wird sich ganz wesentlich bessern und uns zu entscheidenden Erfolgsaussichten - vorwiegend auf dem Ostseekriegsschauplatz - die erforderliche Vorbedingung geben, wenn der Ersatz unserer für den modernen Seekrieg nicht mehr brauchbaren Linienschiffe durch die wertvollen Neubauten vom »Ersatz Preußen«-Typ durchgeführt sein wird, zumal dann, wenn der Gegner durch anderweitige politische Rücksichten gebunden, nicht in der Lage ist, seine gesamten Streitkräfte gegen uns zu konzentrieren. Unsere Marine besäße dann als stärksten Typ eine Reihe von Schiffen, die dem bisherigen stärksten Handelszerstörer überlegen sind, die ferner in der Ostsee die Seeverbindungen im wesentlichen von feindlicher Einwirkung freizuhalten imstande wären. Zur restlosen Erfüllung ihrer Aufgaben vor allem in der Nordsee gegenüber einer Seemacht zweiten Ranges ist sie aber auch dann noch nicht n der Lage. Sie wird erst dazu in den Stand gesetzt, wenn sie neben der Ausstattung it Fliegern und U-Booten durch einen schweren Schiffstyp ergänzt wird.
   Welchen Typ die schweren Schiffe zu verkörpern haben, ist im Augenblick schwer zu übersehen. Es ist bekannt, daß die neuartige Konstruktion der Ersatz-Preußen-Typs im Ausland das größte Aufsehen erregt hat. Sein Wert ist dort in der öffentlichen Kritik sehr viel schneller erkannt worden als bei uns. Man hat das deutsche Bauvorhaben als einen ganz neuen Typ dargestellt der vielleicht zu einer Umwälzung der gegenwärtigen Schiffbaupolitik führen wird, und es fehlt nicht an Stimmen, die einen ähnlichen oder aus ihm entwickelten Typ als Standard-Typ für das Schlachtschiff der Zukunft bezeichnen. Solche Auslassungen sind durchaus ernst zu nehmen, denn die allgemeine Linie der Zukunftsentwicklung geht im Sinne der Seeabrüstung in der Richtung einer Deplacementsverringerung der Schlachtschiffe. Das Hauptargument, das immer dagegen angeführt wird, der zu geringe Aktionsradius kleinerer Schiffe, ist durch die Konstruktions von »Ersatz Preußen« mit seinem überragend großen Aktionsradius hinfällig geworden. Man wird sich also nicht zu weit gehen, wenn man sagt, daß Deutschland durch diesen Schritt den großen Seemächten zum ersten Mal praktische Wege zur Seeabrüstung gewiesen hat. Ob und inwieweit sie sich auswirken, wird auch für unsere spätere Einstellung dem »schweren Kampfschiff« gegeüber maßgebend sein.
_________________________________________

1 Hier fortgelassen
2 Unter Innerdeutschland verstand die Reichswehrführung das Reichsgebiet ohne die wertvollen Produktionsgebiete im Westen und Osten (Ruhrgebiet, Oberschlesien), mit deren schnellem Verlust in einem bewaffneten Konflikt gerechnet wurde.
3 Beide Anlagen sind hier fortgelassen- In der Anlage 2 ging die Marineleitung von der Annahme aus, daß der durch den Ausfall von Verarbeitungsgebieten hervorgerufene Minderbedarf an Rohstoffen und Halbfabrikaten durch einen Mehrbedarf an kriegswirtschaftlich notwendigen Fertigfabrikaten aufgewogen wird.
4 Hier fortgelassen
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Big A

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #22 am: 14 April 2017, 18:57:32 »
Zitat
An der amerikanischen Strategie sieht man ganz gut, dass die Träger als weitere unterstützende Komponente zur Schlachtflotte angesehen wurden, wie Kreuzer und Zerstörer zuvor. Das macht meiner Meinung nach zu der Zeit (bis mindestens 1942) auch Sinn;

Es gilt auch zu bedenken, dass bis 1882 an der Naval Academy die Seeoffiziere (line officers) eher "klassisch" ausgebildet wurden, insbesondere mit Navigation, Artilllerie etc. während es speariert davon technische Klassen gab, die sich dem Studium neuer Techniken widmeten (Dampfantrieb usw).
Die "klassichen" Absolventen dieser Jahrgänge waren in den entscheidenden Jahren der Umstrukturierung in den entscheidenden Positionen, also "Kanonengeprägt". Nur wenige konnten wohl "über den Zaun" schauen und das "Neue" sehen.

Zitat
Die japanische Strategie sah ja keine direkte Konfrontation mit der überlegenen amerikanischen Schlachtflotte vor, sondern einen Kampf um diese herum, zum Beispiel um ihren Nachschub zu unterbinden.
Jain, die IJN plante einerseits die Abnutzung der USN auf dem Anmarsch gem. Warplan Orange und dann die Mahansche Entscheidungsschlacht. Eine direkte Konfrontation "auf Rohrwaffen- und Torpedoebene" wurde ja immer wieder gesucht (Philippinensee, Leyte Gulf etc,) in Verkennung der Bedeutung der Trägergruppen für die USN. Dabei hat die IJN ja selbst mehrfach bewiesen, dass Seekrieg ohne Luftschutz ein no-go ist (HMS Repulse z.B.)

Axel
« Letzte Änderung: 16 April 2017, 15:23:03 von Big A »
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Offline Rheinmetall

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #23 am: 17 April 2017, 20:59:33 »
Guten Abend zusammen !

Sehr interessant, was Ihr da so schreibt.
Vielen Dank hierfür.  :-D top

Diesbezüglich kann ich mich sinngemäß gut an ein Zitat von Erich Raeder erinnern, welcher sagte:

"Deutschlands Stärke zur See liegt unterhalb der Wasseroberfläche".

Die Kriegsmarine hatte ja damals nicht umsonst die größte U-Boot Waffe der Welt und der absolute Löwenanteil der feindlichen Versenkungen ging auf ihr Konto (2424 Schifffe, wenn ich mich recht erinnere).

Viele Grüße,

Matze
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #24 am: 18 April 2017, 11:11:24 »
Die Kämpfe von Schlachtschiffen gegen ihresgleichen sind - fast - an einer Hand abzuzählen :

Das stimmt - waren aber doch mehr als im Ersten Weltkrieg. Man könnte noch das Gefecht der unfertigen, im Hafen liegenden Jean Bart vs. USS Massachusetts in Cassablanca aufzählen.

Der offensichtlichste Punkt ist meiner Meinung nach der: Schlachtschiffe wurden gebaut, um als gemeinsam mit anderen Schiffen ihres Typs gegnerische Schlachtflotten zu besiegen. Aber welche Marine konnte im Zweiten Weltkrieg je eine klassische Schlachtflotte zum Einsatz bringen? Etwas, was auch nur sehr entfernt an Skagerrak erinnert? Verbände aus drei bis fünf Schlachtschiffen waren schon groß, größere Konzentrationen gab es fast nur beim Landzielbeschuss im Rahmen von Landungsoperationen.

Schlachtschiffe bildeten einfach nicht mehr den Kern der Flotte, sondern waren zu zweitrangigen (aber sehr teuren!) Geleitschiffen (Flugabwehrschiffen) für Träger und für Landzielbeschuss verwendet - letzteres wohl auch primär deshalb, weil es so viele gab, die man für sonst nicht viel gebrauchen konnte. Im Ersten Weltkrieg hat man die Schlachtschiffe dafür noch für zu wertvoll gehalten und entweder alte Pre-Dreadnought-Schiffe genutzt (praktisch verheizt) oder Monitore.

Offline J.I.M

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #25 am: 19 April 2017, 22:49:59 »
Hallo Urs,

Kernthese, dass die Aufgaben der Schlachtschiffe auch Kreuzer erledigen konnten halte ich(zumindest im Atlantik) für falsch. Deine Aufzählung der tatsächlichen Gefechte ist natürlich wie so oft nicht zu beanstanden. Aber!!

Schlachtschiffe waren die einzigen Schiffe die duellfähig gegen Schlachtschiffe waren.

Hier dazu meine These:
1. Hätte Beispielsweise GB auf Schlachtschiffe verzichtet, hätte man von dt. Seite seine Schlachtschiffe, insbesondere bei guten Sichtverhältnissen, gut einsetzen können. Ich weiß nicht, wie viele Kreuzer man hätte haben müssen, um gegen eine Bismarck bei Tage erfolgreich zu sein. (Das Schiff ist mit ihrem Panzerungskonzept(Oberdeck/Zitadelpanzerung) in weiten Entfernungsbereichen auf einem Großteil der Trefferfläche imun gegen Kreuzergeschütze.)

2. Die Schlachtschiffe wurden von den Flugzeugträgern verdrängt. Diese funktionieren aber nur, wenn die Wetterlage auch den Einsatz der Flugzeuge erlaubt! Wenn man sich die Einsätze der dt. Dickschiffe am Beispiel von Op. Berlin ansieht, kann man sehen, dass der Einsatz von Flugzeugen oft nicht möglich ist. Das kann für eine Marine, die auf Schlachtschiffe gänzlich verzichtet böse enden.

3. Ohne Zweifel sind die Schlachtschiffe nach dem 2.WK fast sofort von der Bildfläche verschwinden. Warum? Weil es auch keinen Gegner mehr für Schlachtschiffe gab. Die einzigen Nationen, die noch neue Schlachtschiffe besessen haben, waren die Westalliierten. Für Russland war es von Anfang an sinnlos gegen diese Seemächte anzurüsten.
-->Hätte es noch einen Gegner mit konkurrenzfähigen Schlachtschiffen gegeben, hätten auch im Westen die Schlachtschiffe noch einige wenige Jahre eine Rolle gespielt. Von der Sonderverwendung der US-Schlachtschiffe hier mal abgesehen.

Gruß JIM

Offline Sarkas

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #26 am: 20 April 2017, 08:35:22 »
Schlachtschiffe waren die einzigen Schiffe die duellfähig gegen Schlachtschiffe waren.

Diese Aussage gilt, seitdem es Schlachtschiffe gibt. Niemand hat gerne diese teuren Schiffe gebaut, aber wenn der Gegner welche hat, braucht man selbst auch welche. Und weil sie so teuer waren, hat man sie entsprechend vorsichtig eingesetzt. Deshalb ist die vermeintlich beste Waffe im Arsenal oft nicht die effektivste Waffe.

Die oben zitierte Aussage gilt übrigens auch für Flugzeugträger, weshalb diese neue Schiffsklasse sehr wohl parallel zu den Schlachtschiffen existieren konnte, ohne sie gleich obsolet zu machen.

Offline maxim

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #27 am: 20 April 2017, 10:27:50 »
Duelle sind etwas, die in der Seegeschichte eher selten sind. Meistens operierten Verbände gegeneinander. Und im Zweiten Weltkrieg waren Verbände, die überwiegend aus mehreren Schlachtschiffen bestanden, eine krasse Ausnahmeerscheinung. Es gab keine Schlachtflotten mehr, da es keiner Flotte gelang, so viele Schlachtschiffe zu konzentrieren - bzw. es sowieso keine gegnerische Schlachtflotte gab, so dass eine solche Konzentration überflüssig war.

Wenn man anschaut, durch welche Waffensysteme Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg, so schwer getroffen wurden, dass sie zumindest Einsätze abbrechen mussten, waren das in der überwiegenden Zahl von Fällen NICHT Granaten von anderen Schlachtschiffen, sondern Torpedos (meist von U-Booten oder Flugzeugen eingesetzt) oder Bomben.

Es gibt Ausnahmen, darunter auch ein 20,3 cm-Treffer des Schweren Kreuzers HMS Norfolk, der dem Vormarsfeuerleitstand der Scharnhorst zerstörte - allerdings auch eben keine Granate eines Schlachtschiffs (übrigens mit Feuerleitradar geleitetes Feuer der Norfolk). Eventuell sind die Treffer von Prince of Wales auf Bismarck eine solche Ausnahme, da sie sicher den Abbruch des Unternehmens erzwangen - aber die Kampffähigkeit wurde entscheidend durch den Torpedotreffer beeinträchtigt.

Offline Hägar

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #28 am: 20 April 2017, 10:31:24 »
Ist die Diskussion nicht oft ein bisschen off historical reality?

Es gab zum Beispiel einen Flottenvertrag. Hätte GB auf Schlachtschiffe verzichtet, hätte auch das DR keine Schlachtschiffe gehabt.
Auch die Aussage der Duellfähigkeit scheint mir irgendwie nicht tragfähig. Bei Gefechten / Schlachten geht es doch nicht um Auseinandersetzungen unter einem fairen Duell-Reglement mit gleichen Waffen, sondern schlicht und einfach um einen Sieg, egal, mit welchen Mitteln der erreicht werden kann.
Oder auch der Bezug der Op. Berlin zu Flugzeugträgern. Kann man wirklich katapultgestützte Maschinen, die auf das bewegte Wasser runter müssen, mit Flugzeugträger-Maschinen vergleichen?

Gruß - Hägar

Offline J.I.M

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Re: Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg
« Antwort #29 am: 20 April 2017, 13:14:09 »
Ups, hätte ich ein Wort zu sagen sollen. Duellfähigkeit ist ein Begriff aus der Wehrtechnik. Es geht dabei nicht um ein Treffen von "Edelmännern" bei Sonnenaufgang. :wink:

Duellfähigkeit beschreibt die Fähigkeit sich unter gleichwertigen Rahmenbedingungen gegen einen Gegner durchsetzen zu können. Alle Torpedoträger sind in der Lage ein Schlachtschiff zu versenken. Bei dicksten Nebel in der Nordsee ist ein Schnellboot einem Schlachtschiff auf seine Art sogar überlegen.

In diesem Kontext ist die BS verglichen mit KGV duellfähig. Was jedoch keine Aussage darüber ist wer gewinnt.
Die SH ist gegen KGV aufgrund der zu geringen Durchschlagskraft der SA nicht duellfähig. Ein Kreuzer ist gegen ein Schlachtschiff nicht duellfähig.  Ein Gefecht sollte man vermeiden. Was nicht bedeutet, dass man sich keine Situation zurechtlegen kann, wo eine SH auch eine KGV versenken könnte.

@Hägar: In diesem Thread wurde die These aufgestellt, dass man das Aussterben der Schlachtschiffe voraussieht und aus eigenen Stücken, weil es ja keine effektive Waffe mehr ist, auf sie verzichtet. So hab ich es zumindest verstanden.

JIM