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Autor Thema: Kreuzer im 2. Weltkrieg  (Gelesen 2910 mal)

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Offline ede144

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #30 am: 20 April 2017, 20:36:49 »

Das die Hipper davor "recht erfolgreich" gegen mehrere Zerstörer vorging, halte ich für eine seltsame Beschreibung des Verlaufs der Schlacht in der Barentsee bis zum Eintreffen von Sheffield und Jamaica. Zwei Schwere Kreuzer und sechs Zerstörer war es bis dahin NICHT gelungen, die Nahsicherung des Konvois aus fünf Zerstörern, einem Minensucher, zwei Korvetten und zwei Trawlern zu durchbrechen. Das ist sicher alles andere als ein Erfolg für den klar überlegenen deutschen Verband gewesen, sondern eine herausragende Leistung der Nahsicherung unter Sherbrooke.

Ich glaube du solltest dir mal den Plan für den Angriff und die Aufgabe der Hipper erklären lassen. Das der Angriff nicht erfolgreich verlief lag einfach daran das Lützow nich den Geleitzug angriff.

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #31 am: 21 April 2017, 09:27:49 »
Der Plan ist klar und dass der zweite Teil der Plans mit Lützow komplett versagte, ist auch klar - aber was Hipper gegen die Nahsicherung erreichte, war keineswegs "recht erfolgreich". Bei dem Unterschied an Feuerkraft waren die Verluste der Nahsicherung minimal.

Ich empfehle auch mal die Radartechnik und insbesondere die Ausstattung der einzelnen Schiffe mit verschiedenen Systemen zu vergleichen. Die deutsche Radartechnik fiel während des Kriegs massiv zurück. Wo gab es z.B. Feuerleitradars für schwere Flak auf den Schiffen? Für leichte Flak? Welche guten Suchradars?

Offline ede144

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #32 am: 21 April 2017, 10:04:53 »
Der Plan ist klar und dass der zweite Teil der Plans mit Lützow komplett versagte, ist auch klar - aber was Hipper gegen die Nahsicherung erreichte, war keineswegs "recht erfolgreich". Bei dem Unterschied an Feuerkraft waren die Verluste der Nahsicherung minimal.

Dann erklär mir doch mal die Aufgabe der Hipper?

Bezüglich Radar gibt es ein Buch von Trenckle das die Entwicklung ganz gut beschreibt oder du versuchst es mal d:http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=1724&p=71860#p71860

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #33 am: 21 April 2017, 10:27:47 »
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?

Offline ede144

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #34 am: 21 April 2017, 13:03:53 »
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?

EOD

Offline mhorgran

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #35 am: 21 April 2017, 19:17:44 »
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?
Spaßig wie du hier verschiedene Kapazitätsebenen miteinander verwurschelst und dir dann das für deine Sichtweise passende heraussuchst.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #36 am: 22 April 2017, 13:18:55 »
Welche verschiedenen Kapazitätsebenen wurden den verwurschtelt? Die deutschen Radars waren sowohl als Feuerleitradar- als auch als Suchradar schlechter und dabei sowohl in Bezug auf Seeziele als auch in Bezug auf die Flugabwehr.

Offline delcyros

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #37 am: 22 April 2017, 21:46:03 »
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?

Offline Hannes 1988

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #38 am: 22 April 2017, 23:39:21 »
Wenn man sich den Thread hier anschaut und den über die Schlachtschiffe im zweiten Weltkrieg wird relativ deutlich, dass Maxim eine sehr festgefahrene Meinung hat und nichts ausser seiner eigenen Meinung akzeptiert. Dass jemand etwas besser weiß, als er scheint er nicht in Betracht zu ziehen. Dazu sage ich nur "don´t feed the troll"
Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :D
ggf. ersetzen Smileys Satzzeichen.

Offline Thor

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #39 am: 23 April 2017, 09:22:45 »
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?

+

ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

.... hab's im Forum leider auch nicht wiedergefunden, aber dazumals auf die Festplatte gespeichert - siehe Anhang !

Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Offline Smutje Peter

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #40 am: 23 April 2017, 10:25:02 »
@ Thor

danke für die Tabelle die hatte ich noch nicht gefunden! top

Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #41 am: 23 April 2017, 10:28:50 »
Hallo zusammen

2 wirklich interessante Threads (Schlachtschiffe und Kreuzer). Urs hat mit seinen ja geplant provokanten Fragen eine Lawine losgetreten. Ich möchte hier versuchen die Wogen etwas zu glätten.

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung
auch dann wenn sie von der der Mehrheit abweicht.

Allerdings gilt auch, wenn man etwas dazu lernen will, muss man auch darüber nachdenken ob der oder die Anderen vielleicht wenigstens in Teilen recht haben.
Hilfreich ist meistens wenn man Belege (Daten, Fakten, Zitate) beibringen kann.

Es gilt aber auch "Zitat": Wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen die Welt.
(fällt mir gerade nicht ein wer das gesagt hat)
((Nachtrag Marie von Ebner-Eschenbach bzw. Bodo Hauser))

Womit ausdrücklich keinerlei Wertung verbunden ist, wer hier klüger oder dümmer ist, denn wenn alle der gleichen Meinung sind machen Diskussionen auch keinen Spaß.     
« Letzte Änderung: 23 April 2017, 10:39:43 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline delcyros

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #42 am: 23 April 2017, 11:26:15 »
Na dann,

vielleicht kann uns maxim auch nur ein (in Zahlen: 1) Beispiel aufzeigen, wo ein allierter Kreuzer auf Entfernungen über 130hm nachweisbar die Trefferrate der HIPPER aus dem Gefecht in der Barentsee aufweist?

+

ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

.... hab's im Forum leider auch nicht wiedergefunden, aber dazumals auf die Festplatte gespeichert - siehe Anhang !

Gruß
David

Die Tabelle bedarf inzwischen einiger Aktualisierung. Ich habe sie vor ein paar Jahren für eine Diskussion im navweaps Forum aus den mir damals zur Verfügung stehenden Daten konstruiert. Durch einige zusätzliche Angaben, dir mir seitdem dankenswerter Weise von Vincent O´Hara mitgeteilt wurden, kann man noch einiges mehr für die US und frz. Kreuzer herausholen.

Offline Matrose71

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #43 am: 23 April 2017, 11:55:04 »
Ich muss dir gar nichts erklären. Diese Schlacht ist allgemein bekannt und gilt allgemein als einer der Tiefpunkte in Bezug auf die Leistung der Kriegsmarine.

Ich kann dich auch auf Bücher verweisen, z.B. Naval Firepower oder Naval Anti-Aircraft Gun & Gunnery. Aber ich glaube kaum, dass derartige Verweise Argumente ersetzen. Vielleicht wärst du überrascht, welche Vielfalt an Radar die Alliierten im Zweiten Weltkrieg im großen Stil (und nicht in Kleinserie) im Einsatz hatten. Und lies nur mal die Argumente derer durch, die beschreiben, dass Hipper von zwei mehr als 10.000 t großen Kreuzer mit einem gewaltigen Radarquerschnitt überrascht wurde. Wo war da ein gleichwertiger Radar? Wenn man das gleiche Radarset für Suchen und Entfernungsmessung benutzen muss?

Hier ist noch mal die Trefferquote von Hipper!

Zitat
I have some detailed information on Hipper’s shooting at Barents Sea at the British destroyers via a 1980s official West Germany Navy analysis and battle map.

0941 hours Hipper fired five salvoes at Achates scoring at least one hit with the first salvo. “ The enemy cruiser picked us out for his early fire. We must have been conspicuous. The German cruiser got us the first time.” The range was 14,900 meters (16,600 yards). After five salvos the forward radar set lost power from a fault in the ship’s power supply and the IFF equipment was destroyed by gunfire shock. This forced Kummetz to re-call his destroyers and Hartman to cease fire.

Between 0945 and 1016 hours Hipper fired four salvoes at long intervals attempting to force the convoy to turn away to the south, where the Luetzow group was located, while the Hipper drew away the British destroyers to the north. The British did as hoped. No hits were scored.

At 1016 Using the aft radar set Hipper erupted with forty eight 8” rounds (six full broadsides) at the Onslow from 11,400 meters (12,475 yards), scoring four 8” hits.

At 1030 hours Hipper engaged minesweeper Bramble at 5500 meters out to 10,000 meters. Hipper expended 51 rounds of 8” here for an unknown number of hits.

At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

The Hipper scored at least eight 8” hits between 12,000 and 20,000 yards not counting the unknown number of hits scored on the Bramble. The polar night prevails for 24 hours on Dec 31 at those latitudes of course.

Kein anderer Kreuzer im WWII hat eine ähnliche Trefferquote bei Dunkelheit fertiggebracht.

Es gibt mehrere Gründe für die Überraschung die du hier anführst, einige Gründe wurden schon aufgezählt, m.M. nach war auch ein Grund, dass das deutsche Radar ja auf dem Entfernungsmesser saß und somit zu der Zeit wohl eher auf das gerade beschossene Ziel gerichtet war und es somit keine permanente Rundumsuche gab.
« Letzte Änderung: 23 April 2017, 12:42:34 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline t-geronimo

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #44 am: 23 April 2017, 12:56:10 »
Hast du da Dave S. zitiert?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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