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Autor Thema: Kreuzer im 2. Weltkrieg  (Gelesen 3290 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #15 am: 10 April 2017, 14:40:35 »
moin,

.. bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 .. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.
Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.
Ich glaube, daß die Luftangriffe und -erfolge der deutschen Bomber gegen alliierte Kriegsschiffe vor Norwegen im April und Mai 1940 schon ein deutliches und erkennbares Anzeichen waren, daß auch für frei manövrierende Schiffen auf See (nicht nur à la Ostfriesland / Mitchell) eine neue Bedrohung entstanden war.
Tarent machte dann das Potential der Lufttorpedos deutlich.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Halvar66

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #16 am: 10 April 2017, 15:56:34 »
Auch wenn ich die brit. Arethuse-Klasse für eine Interessante Spielart des leichten Kreuzers halte, darf man nicht vergessen weshalb diese entstanden sind und ebenso muss man berücksichtigen weshalb die deutschen leichten Kreuzer so geworden sind, wie sie es sind.

Die Engländer mussten einer zum Bauzeitpunkt gültigen (Gesamt)-Tonnagebegrenzung Rechnung tragen, so wie die RM nicht nur in der Größe der Schiffe sondern auch in deren Gesamtzahl begrenzt war. Hätten die Engländer die Möglichkeit gehabt, hätten sie statt der Arethusa-Klasse weitere Schiffe der Leander-Klasse gebaut.
Wie die Reichsmarine ohne Versailler Einschränkungen gebaut hätte ist an dieser Stelle rein spekulativ. Meiner Ansicht nach wären es in jedem Fall größere Schiffe als 6.000 ts Standard geworden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Hannes 1988

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #17 am: 10 April 2017, 16:02:48 »
Schöner Thread Urs. Ich stimme dir weitestgehend zu würde aber die Panzerschiffe bei der KM durchaus dazu rechnen, denn sie wurden als Raider eingesetzt. Und warum es ab 1941 keine Einsätze mehr gab wie 39 - 41 ist ja relativ offensichtlich finde ich. Während Rheinübung wurde für die KM offensichtlich wie leistungsfähig das britische Radar war zu diesem Zeitpunkt bereits. Die Lützow und Admiral Scheer sind nicht im Stande vor einem schweren Kreuzer des Gegners schnell abzulaufen falls nötig. Sprich eine Entdeckung beim Durchbruchsversuch führt zu nahezu 100% Sicherheit zum Verlust des Schiffes. Und ich denke nicht dass die Arethusas für die KM wirklich nützlich gewesen wäre. Die KM CL´s litten alle daran, dass sie mit den Beschränkungen des Versailler Diktats entworfen und gebaut wurden. Für die ihnen zugedachte Rolle in der Reichsmarine also für Nord/Ostsee waren sie durchaus geeignet finde ich. Die CA´s waren auch so schlecht nicht im Vergleich mit anderen CA´s. Nur wie sie eingesetzt wurden war eben mangelhaft.

LG Hannes
LG Hannes

Offline Albin

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #18 am: 10 April 2017, 19:17:21 »
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.

Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.

Gerade die deutsche Kriegsleitung, zur See und zur Luft, müsste genau wissen, wie ein erfolgreicher Luftangriff auf bewegliche Kriegsschiffe funzt.
Hinweis auf Unternehmen Winkinger Feb 1940 bei dem Görings Luftwaffe erfolgreich den deutscher Zerstörer Z1 Leberecht Maass auf offener See versenkt hat ...  :-D
« Letzte Änderung: 10 April 2017, 20:10:49 von Albin »

Offline Hannes 1988

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #19 am: 11 April 2017, 14:46:19 »
Wenn es keine Schlachtschiffe gegeben hätte, dann wären die Kreuzer die Schlachtschiffe gewesen. Und Kreuzer sind noch empfindlicher gegen Luftangriffe als Schlachtschiffe. Wie gesagt, wäre BS nach Hause gekommen, hätte man den Erfolg von flugzeugen erst einige Jahre später wirklich spektakulär nachweisen können. Ein weiterer Faktor war Pearl Harbor, hätten die Japaner die amerikanische Schlachtflotte auf die offene See gelockt und dort versenkt, danach noch die Infrastruktur von Pearl Harbor angegriffen, wäre die schnelle Aufrüstung der USN an Personalmangel gescheitert und der Krieg im Pazifik wäre sehr wahrscheinlich anders verlaufen.

Das ist so nicht richtig, denn bei dem britischen Luftangriff auf Tarent Nov 1940 wurden italienische Schlachtschiffe versenkt bzw. schwer beschädigt. Somit musste es jedem Marinestrategen spätestens hier die Gefahr durch Flugzeuge bekannt gewesen sein.

Nein war es nicht. Es ist ein Unterschied ob Schiffe im Hafen liegen oder auf offener See manövrieren können. Da war die BS eine Art Präzedenzfall.

Gerade die deutsche Kriegsleitung, zur See und zur Luft, müsste genau wissen, wie ein erfolgreicher Luftangriff auf bewegliche Kriegsschiffe funzt.
Hinweis auf Unternehmen Winkinger Feb 1940 bei dem Görings Luftwaffe erfolgreich den deutscher Zerstörer Z1 Leberecht Maass auf offener See versenkt hat ...  :-D

Der hat sich auch nicht gewehrt^^
LG Hannes

Offline J.I.M

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #20 am: 12 April 2017, 08:50:48 »
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Wenn man die Baukosten am Beispiel der Kriegsmarine betrachtet, kosten die Panzerschiffe und schweren Kreuzer ca. 80-100 Mio. Reichsmark und benötigen eine Besatzung von über 1000 Mann. Die Schlachtschiffe kosten ca. 140(SH)-ca. 200 Mio. Reichsmark bei einer Besatzung von ca. 2000 Mann. Da macht es in vielen Situationen mehr Sinn ein Schlachtschiff statt zwei Kreuzer zu bauen. Insbesondere wenn man  Seeziele beschießen will.

Grade die dt. Schweren Kreuzer hatten (fast) alles was auch ein Schlachtschiff hatte nur halt eine Nummer kleiner und das kostet das Geld.

JIM

Offline Rheinmetall

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #21 am: 17 April 2017, 21:12:52 »
Die Lützow und Admiral Scheer sind nicht im Stande vor einem schweren Kreuzer des Gegners schnell abzulaufen falls nötig.

Gab es bei dem Bau der Panzerschiffe nicht den Leitsatz:

"Schneller als die Stärkeren und stärker als die Schnelleren" ?  :-D

Als ich finde die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse für die Verhältnisse / Voraussetzungen, unter denen sie gebaut wurden, als sehr gelungen.  top
Vorallem als Raider hat sich "Scheer" mehr als verdient gemacht.

Matze
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline ede144

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #22 am: 18 April 2017, 10:25:51 »
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Wenn man die Baukosten am Beispiel der Kriegsmarine betrachtet, kosten die Panzerschiffe und schweren Kreuzer ca. 80-100 Mio. Reichsmark und benötigen eine Besatzung von über 1000 Mann. Die Schlachtschiffe kosten ca. 140(SH)-ca. 200 Mio. Reichsmark bei einer Besatzung von ca. 2000 Mann. Da macht es in vielen Situationen mehr Sinn ein Schlachtschiff statt zwei Kreuzer zu bauen. Insbesondere wenn man  Seeziele beschießen will.

Grade die dt. Schweren Kreuzer hatten (fast) alles was auch ein Schlachtschiff hatte nur halt eine Nummer kleiner und das kostet das Geld.

JIM

Deshalb waren die Kreuzer auch hochwertig und ihren Pendants in anderen Marinen überlegen. Man konnte es sich in Deutschland leisten die gleiche Feuerleittechnik wie in den Schlachtschiffen zu verbauen, weil ma sowenige hatte. Das war bei anderen Marinen wesentlich anders.

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #23 am: 18 April 2017, 10:58:00 »
Wenn man hier die Abwägung zwischen CA's und BB's macht, sollte man jedoch auch im Hinterkopf haben, dass auch Kreuzer kein billiger Wegwerfartikel sind.
Kreuzer waren lange Zeit billige Schiffe, auch wenn es immer wieder sehr teure, hochgerüstete Schiffe gab. Erst durch den Washingtoner Flottenvertrag verschob sich das Gleichgewicht bei den Kreuzern massiv zu den teuren, großen Schiffen - und damit Schiffen, die für Kreuzer-Aufgaben eigentlich zu teuer und zu wertvoll waren. Es kein Zufall, dass nach dem Zweiten Weltkrieg fast keine Kreuzer mehr gebaut wurden.

@ede144: die Feuerleitanlagen der deutschen Kreuzer mögen für die Zeit vor der Einführung des Radars gut gewesen sein, danach waren sie ziemlich schlecht. Der Erfolg von Sheffield und Jamaica gegen die auf dem Papier überlegene Admiral Hipper erklärt sich durch die deutlich besseren Radargeräte.


Noch eine Anmerkung zu den französischen Kreuzern: ein Teil wurde relativ erfolgreich zur Verteidigung von Stützpunkten Vichy Frankreichs gegen die Royal Navy eingesetzt, z.B. in Dakar. In Toulon wurden auch nur sieben von 19 Kreuzern versenkt. Danach wurden französische Kreuzer u.a. zur Jagd auf deutsche Blockadebrecher eingesetzt (nur ein Erfolg, die Portland?) und später zur Unterstützung des alliierten Vormarschs in Frankreich und Italien, nicht nur gegen die letzten deutschen Außenposten, sondern auch während der großen Landungen selbst. Z.B. Georges Leygues verbrachte den Großteil ihrer Einsatzzeit nach der Modernisierung mit Landzielbeschuss.

Offline Thoddy

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #24 am: 18 April 2017, 16:26:00 »
Towns waren nicht wirklich "leichte" Kreuzer. Und zwei davon sind auch etwas viel für einen schweren Kreuzer.

Sheffield und Jamaica konnten Hipper bereits zu Beginn ihres Anlaufs visuell identifizieren und konnten bereits mit der ersten bzw  den ersten Salven den/die wichtige(n) Treffer in den Maschineraum landen.

S und J gehörten zur Ferndeckung von JW 51 und waren von der deutschen Aufklärung vorab nicht erkannt worden sondern erst mit Feuereröffnung.

Damit war die Lage aus deutscher Sicht unklar; da der Einsatzbefehl ein Vermeiden eines Gefechts bereits mit gleichstarken Kräften vorsah wurde der Angriff abgebrochen.

Eine Unterlegenheit der deutschen Feuerleitanlagen kann man aus den Ereignissen an dem Tag meiner Meinung nach nicht herleiten.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #25 am: 18 April 2017, 16:48:56 »
Auf dem Papier her hatte Admiral Hipper eine Artillerie mit größerer Reichweite und wäre so Leichten Kreuzern (d.h. nicht, dass sie klein waren, sondern dass sie maximal mit 15,5 cm-Geschützen bewaffnet waren!) überlegen gewesen - wenn sie über entsprechende Ortungs- und Feuerleitanlagen verfügt hätte.

Die überlegene Feuerleittechnik zeigt sich z.B. durch die schnellen Treffer. Und ehrlich: ein kurzer Vergleich der verschiedene Feuerleitradargeräte sollte klar zeigen, dass auch theoretisch die britischen Anlagen überlegen waren. Und über die krasse Unterlegenheit der deutschen Ortungstechnik braucht man ja nicht weiter reden, wenn man von 12600 t und einem 11200 t Kreuzer überrascht wird oder? Noch so ein Punkt, der auf die mangelnde Entwicklung des Radars durch die Kriegsmarine hindeutet. Aber auch da reicht es, wenn man die vorhandenen Geräte betrachtet, um auch hier klar zu sehen, dass die Royal Navy einfach sehr viel weiter entwickelt war, zumindest während des Kriegs einen praktischen Gleichstand in einen gewaltigen Vorsprung verwandelte.

Die Sheffield machte übrigens den Fehler, dass sie ihren Typ 273-Suchradar als Entfernungsmesser missbrauchte, weshalb sie die Friedrich Eckoldt fast übersah.

Das ein Angriff nach einem Kesselraumausfall abgebrochen wird, scheint mir sehr normal zu sein - außer man will unbedingt versenkt werden.

Offline J.I.M

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #26 am: 19 April 2017, 22:28:18 »
Hallo Maxim,

ein anderes Mitglied hatte in einem Thread mal die Trefferquoten der dt. Kreuzer zusammengefasst und mit anderen Kreuzern verglichen. Die dt. Schiffe haben demnach besser getroffen.(Sorry, den Thread finde ich nicht auf die schnelle)

Das die dt. Radartechnik schlechter war steht außer Frage. Man sollte jedoch bedenken, dass sich der Kreuzer auf ein Gefecht gegen mehrere Zerstörer bis dahin recht erfolgreich behauptet hat.

An dieser Stelle muss ich vermuten: Die Funkmessgeräte der Hipper wird man in Hauptgefechtsrichtung eingesetzt haben, um die vermuteten Ziele zu orten und nicht permanent eine "Rundsuche" zu veranstalten.Selbst wenn man es getan hätte. Wie unterscheidet man ein nicht schießendes Radarecho(GB Kreuzer) von einem nicht schießenden Radarecho(dt. Zerstörer)? Hätte man die Ankunft der Deckungsgruppe erwartet, hätte man anders reagieren können.

JIM


Offline Thoddy

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #27 am: 20 April 2017, 09:35:26 »
Maxim

Im Zwielicht der Polarnacht, Schneeböen, Nebel und umfangreichem Einsatz von Nebel durch die Geleitzerstörer  schießt du sicherlich ungeprüft auf jeden Zacken in der Entfernungsanzeige deines Radargeräts. Das macht sich extrem gut, wenn -wie in diesem Gefecht- die Schiffe beider Seiten über dem Gefechtsfeld verteilt sind.

Die Schwierigkeit bei diesen Verhältnissen ist die zuverlässige Identifizierung von Freund und Feind.

Als die beiden britischen Kreuzer von Norden aus angriffen waren sie im dunkeln, sie konnten Hipper vor dem hellen südlichen Horizont sofort positiv visuell als Feind identifizieren, bevor ihre Anwesenheit bekannt wurde. Dies ist ein erheblicher Vorteil. Aber keine Sache von überlegenen Feuerleitanlagen.



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WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline maxim

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #28 am: 20 April 2017, 10:13:57 »
Sicher ist die Schwierigkeit die Identifizierung von Freund und Feind, aber ein Kreuzer gibt es wesentlich größeres Radarecho und wenn sich dieses schnell aus einer unerwarteten Richtung nähert, würde es jeder als wahrscheinlich Bedrohung auffassen. Das Problem bei der Hipper war aber wohl, dass sie überhaupt nicht die beiden Kreuzer detektierte - praktisch bis kurz bevor sie getroffen wurde. Da ist die Frage eben nicht die Freund/Feind-Identifikation, wenn man überhaupt keinen vernünftigen Suchradar hat. Die Freund/Feind-Identifikation (IFF) wurde übrigens in Großbritannien schon vor dem Krieg patentiert, auch die deutschen hatten entsprechende Geräte. Die Alliierten dürften sich bei Kriegsende verbreitet solche Geräte im Einsatz gehabt haben, aber keine Ahnung, ab wann diese genau einsatzbereit waren.


Das die Hipper davor "recht erfolgreich" gegen mehrere Zerstörer vorging, halte ich für eine seltsame Beschreibung des Verlaufs der Schlacht in der Barentsee bis zum Eintreffen von Sheffield und Jamaica. Zwei Schwere Kreuzer und sechs Zerstörer war es bis dahin NICHT gelungen, die Nahsicherung des Konvois aus fünf Zerstörern, einem Minensucher, zwei Korvetten und zwei Trawlern zu durchbrechen. Das ist sicher alles andere als ein Erfolg für den klar überlegenen deutschen Verband gewesen, sondern eine herausragende Leistung der Nahsicherung unter Sherbrooke.

Offline mhorgran

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Re: Kreuzer im 2. Weltkrieg
« Antwort #29 am: 20 April 2017, 19:08:53 »
Das die dt. Radartechnik schlechter war steht außer Frage.
so pauschal ist das falsch. Die deutsche Funkmeßtechnik hatte eine ganze Reihe von Vorzügen gegenüber den Typen der Westallierten. Der größte Pluspunkt der Westallierten war der verwendete Wellenbereich, das wars dann aber auch schon.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/