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Autor Thema: Deutscher überschwerer Kreuzer  (Gelesen 4101 mal)

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Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #45 am: 08 April 2017, 23:29:05 »
Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können. Und 28 Knoten machten die alten Pötte auch nicht mehr. Das meinte ich damit, dass ihr Einsatz sehr beschränkt war ab 1941.

Ich hätte wirklich gerne die Quellen für die Geschwindigkeit und sowohl Deutschland/Lützow als auch Scheer waren 1943 gerade mal 10 Jahre und weniger alt, da von alten Pötten zu sprechen verbietet sich, was waren dann die die Kreuzer der County Klasse, abwrack reif?
Viele Grüße

Carsten

Offline ede144

  • Korvettenkapitän
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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #46 am: 09 April 2017, 01:39:40 »
Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?

Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren
dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten
aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.
Zusätzlich müßten die Zerstörer zwischendurch nachtanken während die Panzerschiffe das noch nicht müssen.
Auch dadurch wird der Verband in seiner Bewegungsmöglichkeit eingebremst.

Ein homogener Verband wären dann eher Zerstörer mit Kreuzern, ob leicht oder schwer ist da erstmal egal.
Aber am besten natürlich beides. :-)

mfg dirk

Irgendwie widersprichst du dir hier doch selbst. Ein lohnendes Ziel im Nordmeer ist ein Konvoi, der 18 vielleicht 20 kn marschiert und dabei noch Zickzack Kurs läuft um Ubooten auszuweichen. Um einen solchen Konvoi abzufangen läuft keine Zerstörergruppe 30 kn oder mehr, weil sie einfach dann mangels Reichweite abdrehen müssen. Eine SC hat die Reichweite um z. B. mit 27 kn einen Konvoi abzufangen, wird das aber nicht unbedingt laufen wollen, um die Zerstörer bei sich zu behalten. Erreicht man den Konvoi ist es gut, erreicht man ihn nicht dann ist das schade.
Zerstörer die stunden- tagelang mit Höchstfahrt einen Konvoi verfolgen ist doch eher WoW anstatt echter Einsatz

Offline DST

  • Kapitänleutnant
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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #47 am: 09 April 2017, 11:15:41 »
Erreicht man den Konvoi ist es gut, erreicht man ihn nicht dann ist das schade.

Und wenn die Zerstörer mit 34 kn den Geleitzug in einer taktisch vorteilhaften Situation erreichen können und die Panzerschiffe mit 28kn nicht.
Liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Andererseits könnte es auch sein das die Panzerschiffe noch genug Treibstoff haben um den Geleitzug zu erreichen
die Zerstörer aber nicht. Auch hier liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Wenn man schnelle Schiffe mit normaler Reichweite zusammen mit langsameren Schiffen mit hoher Reichweite
zusammen fahren läßt. Blockieren die sich Gegenseitig was Reichweite und Geschwindigkeit betrifft.
Und das kann zu Problemen führen.

Außerdem warum sollte man auf die Vorteile einer Schiffsklasse freiwillig verzichten ?
Als Notlösung weil ich sonst nicht habe , ja geht halt nicht anders.
Aber sowas mit Absicht zu planen halte ich für falsch.

mfg dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #48 am: 09 April 2017, 14:18:53 »
moin,

Und wenn die Zerstörer mit 34 kn den Geleitzug in einer taktisch vorteilhaften Situation erreichen können und die Panzerschiffe mit 28kn nicht, liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Andererseits könnte es auch sein das die Panzerschiffe noch genug Treibstoff haben um den Geleitzug zu erreichen die Zerstörer aber nicht. Auch hier liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Wenn man schnelle Schiffe mit normaler Reichweite zusammen mit langsameren Schiffen mit hoher Reichweite zusammen fahren läßt. Blockieren die sich Gegenseitig was Reichweite und Geschwindigkeit betrifft. Und das kann zu Problemen führen.

Außerdem warum sollte man auf die Vorteile einer Schiffsklasse freiwillig verzichten ?
Als Notlösung weil ich sonst nicht habe , ja geht halt nicht anders.
Aber sowas mit Absicht zu planen halte ich für falsch.
Sicher ließen sich Szenarien konstruieren, in denen das von Dir Gesagte zuträfe.

Aber daraus ein Dogma gegen den gemeinsamen Einsatz von Panzerschiffen und Zerstörern zu konstruieren, wäre mE wirklich ein Fehler.

Denn es ist ja gerade die Fähigkeit eines Verbandsführers in See, seine Einheiten ihren verschiedenen Fähigkeiten entsprechend einzusetzen, mit z.B. den Zerstörern als schnellem Flügel einer schweren Kampfgruppe, wie wir es bei WW I / HSF-Szenarien ins Auge gefaßt haben.

Ganz konkret käme sowohl eine allein eingesetzte Panzerschiffgruppe als auch eine allein eingesetzte Zerstörergruppe gegen eine typische Deckung eines Nordmeerkonvois mit britischen Kreuzern und Zerstörern in Schwierigkeiten ..
die Panzerschiffe wegen der Zerstörer, die sie zeitgleich mit den Kreuzern bekämpfen müßten,
die Zerstörer wegen der Kreuzerartillerie (vgl. Edinburgh, Trinidad)

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 09 April 2017, 22:54:55 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Halvar66

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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #49 am: 10 April 2017, 16:15:18 »
Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht wie schnell ein Konvoi unterwegs war? Die 28 kn eines Panzerschiffes hätten durchaus ausgereicht den Konvoi bequem zu umkreisen, welcher vielleicht mit maximal 10-12 kn unterwegs gewesen ist.

Darüber hinaus wird sich die Sicherung eines Konvois aus Zerstörer, oder Korvetten kaum weit von diesem entfernen. Die bekannten Begegnungen deutscher Überwassereinheiten mit durch schwere Kreuzer/Schlachtschiffen gedeckter Konvois zeigen eindeutig, das die schweren Begleiteinheiten den Konvoi zwar verteidigt haben, aber ohne sich von diesen (zu) weit zu entfernen.
Also selbst wenn EIN Panzerschiff auf einen von einem schweren Kreuzer geleiteten Konvoi trifft, braucht dieses kaum zu fürchten das der Gegner zu einer langen Verfolgungsfahrt ansetzt. Der Konvoibegleitung reicht es doch vollkommen aus das Panzerschiff davon abzuhalten zu Nahe an den Konvoi heranzukommen um sichere Treffer auf die Handelsschifffe zu gewährleisten. Die englische Konvoibegleitung musste doch auch davon ausgehen, dass evtl. deutsche U-Boote in der Nähe waren und nur drauf warteten das sich die hier angenommene Zerstörerbegleitung auf die deutschen (Überwasser-)Angreifer stürzen würde.

Wenn man von den zu Kriegsbeginn durch Flottenzerstörern begleiteten Konvois absieht, bestand eine typische Geleitgruppe aus Korvetten/Fregatten. Würde bei einer solchen Begleitung ein Panzerschiff oder gar eine Gruppe an Panzerschiffen sich von abhalten lassen den Konvoi anzugreifen?

Die Engländer haben zwar eine beachtliche Zahl an Schiffen gehabt, aber diese wäre niemals ausreichend gewesen jedem Konvoi eine adäquate Sicherung gegen dt. Überwassereinheiten mitzugeben. Den hierdurch bedingten höheren Verschleiß und dadurch bedingte immer häufiger werdenden Werftaufenthalte müssen in jedem Fall auch berücksichtigt werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline DST

  • Kapitänleutnant
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Re: Deutscher überschwerer Kreuzer
« Antwort #50 am: 10 April 2017, 18:36:38 »
moin,

Denn es ist ja gerade die Fähigkeit eines Verbandsführers in See, seine Einheiten ihren verschiedenen Fähigkeiten entsprechend einzusetzen, mit z.B. den Zerstörern als schnellem Flügel einer schweren Kampfgruppe, wie wir es bei WW I / HSF-Szenarien ins Auge gefaßt haben.

Ganz konkret käme sowohl eine allein eingesetzte Panzerschiffgruppe als auch eine allein eingesetzte Zerstörergruppe gegen eine typische Deckung eines Nordmeerkonvois mit britischen Kreuzern und Zerstörern in Schwierigkeiten ..
die Panzerschiffe wegen der Zerstörer, die sie zeitgleich mit den Kreuzern bekämpfen müßten,
die Zerstörer wegen der Kreuzerartillerie (vgl. Edinburgh, Trinidad)

Gruß, Urs


@Urs  Entschuldige bitte das ich so schamlos bei dir geklaut habe.
          Aber die Vorlage war zu gut. :-)  :/BE:


Sicher ließen sich Szenarien konstruieren, in denen das von Dir Gesagte zuträfe.

Aber daraus eine Doktrin für den gemeinsamen Einsatz von Panzerschiffen und Zerstörern zu konstruieren, wäre mE wirklich ein Fehler.

Ich bezweifel nicht das die Schiffe gemeinsam Fahren und erfolgreich Kämpfen können.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will.
Ein homogener Verband ist das nicht.
In diesem Fall unterstützen sich die beiden Schiffstypen nicht mit ihrem größten Vorteil
sondern kastrieren sich gegenseitig. Und nur darum ging es in meinen Aussagen.

mfg dirk