Deutscher überschwerer Kreuzer

[Hannes 1988]

Hallo Urs,

was die eierlegende Wollmilchsau angeht hast du vermutlich Recht. Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren. Speziell nachdem beide Einheiten umgebaut waren war deren Vmax ja auch nicht mehr so wie bei Indienststellung.

LG Hannes

[Matrose71]

Salve Hannes,

gibt es dafür Quellen?

Ich sehe es eher so, dass sie einen stromlinienförmigeren Bug (Atlantik Bug) bekommen haben, der war schneller.

[Hannes 1988]

Ja ich hab dafür Quellen. Leider komm ich da momentan nicht ran. Hatte letztes Jahr nen fiesen Unfall und meine maritimen Bücher liegen unter meinem Bett und um da ran zu kommen muss ich meine Couch bewegen, was ich in Folge des Unfalls nicht schaffe. Ich versuche es nächste Woche raus zu suchen.

Die Admiral Scheer und die Lützow haben zwar jeweils einen neuen Bug bekommen, aber der hat sie nicht schneller gemacht sondern nur dafür gesorgt, dass das Vorschiff weniger Wasser abbekommt. Das die Geschwindigkeit runter ging war mehr eine Folge des Alters der Schiffe und deren Maschinen und diverse Anbauten.

LG Hannes

[DST]

Es gab 1940 einen Umbau von Deutschlend/Lützow und Scheer auf einen leichten Atlantikbug
aber ich finde nichts darüber das danach beide Schiffe langsamer waren als vorher.
Und das die Panzerschiffe keinen homogenen Verband mit den ganzen Turbinenschiffen ergeben
ist ja logisch. Da sie sich zu stark unterscheiden was Geschwindigkeit und Reichweite betrifft.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin,

Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren.

Du schriebst - ganz allgemein - "was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat" ..
aber die Panzerschiffe waren wohl nie zum Einsatz im Verband, sondern als "Raider" vorgesehen.

Gruß, Urs

[ede144]

Hallo Urs,

was die eierlegende Wollmilchsau angeht hast du vermutlich Recht. Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren. Speziell nachdem beide Einheiten umgebaut waren war deren Vmax ja auch nicht mehr so wie bei Indienststellung.

LG Hannes

Scheer und Lützow im Verband mit ein paar Zerstörern sind schon eine Größe für sich. Da kommt nichts unter Schlachtschiff mit klar. Und 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar

[DST]

Scheer und Lützow im Verband mit ein paar Zerstörern sind schon eine Größe für sich.

Aber ein homogener Verband ist das nicht.
Schnelle Zerstörer die durch die Panzerschiffe gebremst werden.
Und Panzerschiffe die ihrer Reichweite beraubt werden , einem ihrer größten Vorteile.

mfg dirk

[Peter K.]

Und 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar ...

... was wohl auch für die Panzerschiffe gilt:

GS hatte als modernstes Panzerschiff bei der E.K.K. - Erprobung im Februar 1936 bei 14.100 t Verdrängung und 53.650 WPS Leistung eine Höchstgeschwindigkeit von 28,5 kn erreicht, bei 15.350 t und 52.100 WPS waren es 27,8 kn.
Als Höchstfahrt im Mai 1939 mehr als 11 Wochen nach der letzten Werftüberholung und über 3 Monaten nach dem letzten Docken (nach 8.800 gelaufenen sm und 266 Betriebsstunden der Haupt- und 386 Betriebsstunden der Hilfsmotore) konnten bei 15.170 t und mit 50.100 WPS noch 27,27 kn erreicht werden. Als höchste Dauerleistung konnten bei 41.050 WPS 25,7 kn erreicht werden, wobei man annahm, dass unter günstigeren Voraussetzungen noch 26 kn möglich wären.

[Urs Heßling]

moin,

Aber ein homogener Verband ist das nicht.
Schnelle Zerstörer die durch die Panzerschiffe gebremst werden.
Und Panzerschiffe die ihrer Reichweite beraubt werden , einem ihrer größten Vorteile.

Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?
Kreuzer und Zerstörer haben in der Seekriegsgeschichte nur selten zusammen angegriffen
(Bekannteste Ausnahme ist die Force K mit Nachtangriffen auf Konvois im Mittelmeer)
Normalerweise stehen die Zerstörer als Geleit bei den Schweren Schiffen oder tragen einen Angriff vor.
.. und die überlegene Reichweite der Panzerschiffe dürfte bei gemeinsamen Unternehmungen im Nordmeer (wo sonst ?) nur eine untergeordnete Wichtigkeit haben.

Gruß, Urs

[DST]

Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?

Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren
dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten
aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.
Zusätzlich müßten die Zerstörer zwischendurch nachtanken während die Panzerschiffe das noch nicht müssen.
Auch dadurch wird der Verband in seiner Bewegungsmöglichkeit eingebremst.

Ein homogener Verband wären dann eher Zerstörer mit Kreuzern, ob leicht oder schwer ist da erstmal egal.
Aber am besten natürlich beides.

mfg dirk

[Indy]

Und 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar ...

... was wohl auch für die Panzerschiffe gilt: ...

Die Frage ist dann aber auch, wie das bei der anderen Feldpostnummer mit dem Leistungsabfall der Dampfturbinen aussieht, wenn die 2, 3 oder 4 Monate Konvoi-Deckung hinter sich haben.
Gibt es da entsprechendes Material, inwieweit sich deren Antriebsleistung ohne zeitnahe Wartungsintervalle reduziert?
Ich denke ja mal, dass das noch deutlich heftiger wird, weil ein Dampfkessel oder eine Getriebeturbine nicht wöhrend der Einsatzfahrt überholt werden konnten, im Gegensatz zu den Motoren, wo man ohne Werftaufenthalt Kolben etc. tauschen kann.

[Peter K.]

Ich habe da jetzt keine konkreten Zahlen zur Hand, aber beispielsweise ORION bekam das mit den Maschinen- und Kesselüberholungen ihrer alten und relativ anfälligen Antriebsanlage recht gut hin, auch wenn sie nur über einfache Doppelender-Zylinderkessel verfügte.

Ansonsten ist natürlich der widerstandserhöhende Bewuchs des Unterwasserschiffes von wesentlicher Bedeutung für die Leistung, die zur Erreichung einer gewissen Geschwindigkeit erforderlich ist. Damit ist der Zeitpunkt des letzten Dockens von besonderer Wichtigkeit, ebenso wie das Fahrtgebiet und auch die Größe der benetzten Oberfäche.

... siehe auch hier

[Urs Heßling]

moin, Dirk,

Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren, dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten, aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.

Das hört sich erst einmal logisch an, ... ABER ..
.. ich kann mir kein "Lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung" vorstellen, das selbst 25+ kn läuft, sondern eher "nur" einen Geleitzug oder Truppentransporter oder Ähnliches ..
.. und dann hätten die Panzerschiffe auch mit (nur noch) 25-26 kn kein Problem.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können. Und 28 Knoten machten die alten Pötte auch nicht mehr. Das meinte ich damit, dass ihr Einsatz sehr beschränkt war ab 1941.

[Urs Heßling]

moin,

Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können.

Das Konzept des Angriffs gegen den JW.51.B (Operation "Regenbogen"), der gemeinsame Angriff von Hipper und Lützow mit Zerstörerunterstützung, der dann u.A. an der Zurückhaltung des Lützow-Kommandanten scheiterte (ich weiß, daß das diskutabel war/ist) spricht eher gegen diese Annahme.

Gruß, Urs