Deutscher überschwerer Kreuzer

[Smutje Peter]

Hallo Hannes

Das Flottenabkommen, auf das ich mich auch oben bezogen habe wurde am 18.Juni 1935 geschlossen. Also  3 Tage nach Baubeginn der Scharnhorst. Gneisenau wurde schon früher begonnen. Mit dem Datum war die Kaliberfrage für das deutsche Reich bindend. Wobei natürlich schon Monate vorher verhandelt wurde, und die Eckdaten schon lange vorher klar waren. Mit dem Abkommen wurden die Schwestern im nachhinein legalisiert.   
Das Abkommen war politisch auch deshalb so wichtig, weil damit der Versailler Vertrag auch von einer der Siegermächte verworfen wurde.
Das konnte Hitler, der das Abkommen als seinen größten diplomatischen Erfolg ansah, auf keinen Fall aufgeben!

Mit 25,4 wären deine Schiffe dann allerdings zulässig. Dafür wären sie aber tatsächlich noch einmal deutlich schwerer geworden.   

[Hannes 1988]

Also die Londoner Flottenkonferenz fand ja ohne Deutschland statt, weil Frankreich dagegen interveniert hat. Was dort beschlossen wurde wurde dann in einem gesonderten Abkommen zwischen Deutschland und Großbritannien geregelt, welches aber erst im Juni 1937 greift. Da sind meine beiden Einheiten (mit 24cm oder 25,4cm) zu 2/3 fertig. Ob das Abkommen für Einheiten greift die sich bereits weit fortgeschritten im Bau befinden weiß ich nicht. Ebenso wenig, ob Deutschland im Zweifelsfalle die Konstruktion zu so einem Zeitpunkt noch verändert hätte.

Wie viel Tonnage käme denn ungefähr oben drauf, wenn man 25,4cm SA nimmt? Und macht es rein von der Nachladegeschwindigkeit her einen signifikanten Unterschied welches der beiden Kaliber verwendet wird?

LG

[Smutje Peter]

18.Juni 1935

[Hannes 1988]

An dem Tag wurde das Deutsch/Britische Flottenabkommen geschlossen. Die in London beschlossenen qualitativen Einschränkungen gelten damit aber noch nicht.

Laut Wikipedia (berichtigt mich falls dies dort falsch steht) sieht es so aus "In einer Reihe von bilateralen Verträgen versuchte Großbritannien in der Folgezeit, auch kleinere Seemächte an das Vertragswerk zu binden, so am 17. Juli 1937 mit der Sowjetunion und am selben Tage auch mit Deutschland, das die qualitativen Bestimmungen anerkannte." im Artikel Flottenkonferenzen.

[Matrose71]

Also die Londoner Flottenkonferenz fand ja ohne Deutschland statt, weil Frankreich dagegen interveniert hat. Was dort beschlossen wurde wurde dann in einem gesonderten Abkommen zwischen Deutschland und Großbritannien geregelt, welches aber erst im Juni 1937 greift. Da sind meine beiden Einheiten (mit 24cm oder 25,4cm) zu 2/3 fertig. Ob das Abkommen für Einheiten greift die sich bereits weit fortgeschritten im Bau befinden weiß ich nicht. Ebenso wenig, ob Deutschland im Zweifelsfalle die Konstruktion zu so einem Zeitpunkt noch verändert hätte.

Wie viel Tonnage käme denn ungefähr oben drauf, wenn man 25,4cm SA nimmt? Und macht es rein von der Nachladegeschwindigkeit her einen signifikanten Unterschied welches der beiden Kaliber verwendet wird?

LG

Hallo Hannes,

das ist nicht so ganz einfach aus dem Stehgreif abzuleiten, da das keine gängigen Geschützgrößßen waren.

Du wirst ~ 100t pro Turm zulegen, alledings kommt das wirkliche Mehrgewicht von den 2 überhöhten Barbetten, die werden um einiges schwerer, also wohl insgesamt ~ 1000t -1500t.
Nachladen dürfte wohl bei 15 sec liegen, also keine weltbewegende Schussfolge.
Im Endeffekt sind wir fast auf SH/GN Größe oder Dunquerke, Alaska, dafür hat das Schiff einfach viel zu wenig Bums und zu wenig Panzerung, dass Gewicht wird ausschließlich in die Diesel gesteckt und eine überdimensionierte SA zum Kreuzer Killen, die aber gegen Schlachtschiffe nahezu wirkungslos ist, außer man geht auf unter 15km heran..

[DST]

Hallo zusammen

Was die Kaliberfrage betrifft. Meine ich mich zu erinnern das wir schon früher festgestellt haben das es nie eine
offizielle schriftlich niedergeschriebene Begrenzung für die Schiffe die Deutschland bauen durfte gab.
Und das 28cm Kaliber wurde gewählt weil die alten ww1 Pötte das auch hatten und man so
der Meinung war niemanden unnötig zu provozieren.
Aber trozdem war während der Entwurfphase der Panzerschiffe auch ein 38cm Küstenmonitor im Gespräch.

Allerdings wird mir nicht klar warum die KM nach den Panzerschiffen plötzlich größere Schiffe
mit kleineren Kanonen bauen soll.
Die Panzerschiffe waren ein genialer Entwurf der 20er Jahre und hebelten Anfang der 30er Jahre
das ganze Washingtoner Abkommen aus den Angeln.
Weil sie genau in die Lücke zwischen den neuen modernen und teuren schweren Kreuzern
und den WW1 Schlachtschiffen/kreuzern zielten.
( Stärker als Schnellere und schneller als Stärkere)

Aber das war mit dem Ende der Baupause zuende.

Ab dann mußte man mit massiv gepanzerten Schiffen mit 30kn+ und 38/40,6cm rechnen.
Und ab 1935 durfte man selber offizell 35.000t Schiffe bauen.
Wenn man mit den Schwestern noch ein bischen wartet ,
ja ich weis das war unmöglich so ein kleiner Österreicher mit deutschem Pass hatte was dagegen.
Aber dann hätte man England voll bei dem Versuch die max Größe auf 35k und das max Kaliber auf 14" zu begrenzen unterstützen können.
Und selber ein Schiff ähnlich der KGV Klasse bauen können, quasi die Schwestern mit 35cm und Dieseln.

Zusätzlich sollte man auch die Logistik beachten.
Jedes neue Kaliber , speziell solche Zwischenkaliber, bedeuten eine Mehrbelastung .

mfg dirk

[ede144]

Die Kaliberfrage bei den Panzerschiffen wurde, soweit ich weiß, von der Allierten Kommission besprochen und alles größer als 28 cm abgelehnt

[Thoddy]

Die Kaliberfrage bei den Panzerschiffen wurde, soweit ich weiß, von der Allierten Kommission besprochen und alles größer als 28 cm abgelehnt

Es war keine Allierte Komission.
eher so eine halbinformelle Anfrage zwischen Tür und Angel

Ausweislich Versailler Vertrag bestand keine generelle Kaliberfestlegung für die Ersatzschiffe
nur die 10000 Tonnen Größe.

Da ist dann mal in London jemand an die entsprechende Stelle herangetreten um die britische Sichtweise auszuloten hinsichtlich einer Auslegung des Vertrages, mit ner (inoffiziellen)butterweichen Anfrage, ob ein größeres Kaliber auch genehm sein würde.

Da gibt's auch ein Dokument zu.

[DST]

Wobei es ja eigentlich egal ist warum man damals das Kaliber 28cm für die Panzerschiffe gewählt hat.
Aber mir fällt immernoch kein Grund ein , einen Panzerschiffnachfolger mit einem kleineren Kaliber auszurüsten.
Beide Schiffsklassen fallen in die Kategorie Schlachtschiffe.
Bei den Panzerschiffe gab es noch den VV und die 10.000t Regel,
aber bei D&E war diese Begrenzung ab 1935 weg.

Von daher nochmal die Frage:
Warum größer als Panzerschiff aber mit kleineren Kanonen wenn doch der Gegner Frankreich ist.
Und die kleinen Franzosen 33cm , ca250mm Panzer und 30 kn auf dem Papier haben.
(ca 250mm weil ich nicht glaube das man damals in Deutschland die genauen Panzerdicken kannte)

mfg dirk

[ede144]

Ich stell dann mal die nächste Frage:
Die schweren Kreuzer waren ja eigentlich sehr große Schiffe und verbrauchten entprechend Resourcen. Warum nicht mal anders rum, wie geht es kleiner, also vertragskonform um die Resourcen Zeit, Material und Mannschaft zu schonen?

[Hannes 1988]

Meine Idee ist so gewesen. Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat. Die Hippers verbrauchen zu viel Treibstoff und sind für die verbaute Tonnage auch zu schwach. Die Schwestern sind für Schlachtschiffe zu schlecht bewaffnet und auch mit sehr wartungsintensiven Maschinenanlagen ausgestattet. Mir schwebte eben eine eierlegende Wollmilchsau vor.

LG Hannes

[Indy]

Also so in Richtung leichter Diesel-CA mit 30, 31, 32kn, 2 203-III und 5 105-II, 2 ToRo-III, gepanzert gegen 152mm, stark genug um in der Ferne gegen mit CL und AC geschützte Konvois zu wirken und in der Nordsee schnelle Vorstöße abzuwehren, gleichauf mit den meisten CA der Briten und Franzosen.

[Smutje Peter]

Hallo Indy

Auch ne interessante Idee! Mit der 73000 Ps Anlage könnte so ein Schiff zumindest in den ersten Jahren bestimmen ob ein Gefecht erfolgversprechend ist und bei starken Gegnern einfach ablaufen. Zumal die Countrys ja Bismarck nur unter Aufbietung aller Antriebskraft in Beobachtung halten konnten. Und die lief ja bekanntlich nur 29 kn in See. 

[DST]

Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat. Die Hippers verbrauchen zu viel Treibstoff und sind für die verbaute Tonnage auch zu schwach. Die Schwestern sind für Schlachtschiffe zu schlecht bewaffnet und auch mit sehr wartungsintensiven Maschinenanlagen ausgestattet.

Damit hast du ja Recht.
Die Panzerschiffe waren schneller als die WW1 Schlachtschiffe und stärker bewaffnet als die modernen schweren Kreuzer. Aber mit dem Bau der kleinen Franzosen war das alles zuende.
Und es war klar das nach dem Ende der Baupause für Schlachtschiffe alle Nationen Schlachtschiffe im Bereich von 30kn+ bauen werden.
Die Hipper-Klasse war ein nicht ganz so toller Entwurf, da sind wir uns , glaube ich , alle einig.
Und den Schwestern hätte das 35cm Geschütz das entwickelt wurde sehr gut gestanden.
Aber das hätte die Fertigstellung um ein Jahr verzögert und es wurde abgelehnt solange auf die beiden zu warten.

Nachträglich betrachtet wurden ein paar nicht so gute Entscheidungen getroffen,aber als Lösung für das ganze
halte ich ein 20-25k Schiff mit 25,6cm für völlig ungeeignet . So ein Schiff müßte locker 35kn laufen um den
modernen Schlachtschiffen davon fahren zu können.

Aber die Schwestern ,  massiv gepanzert mit 9x 35cm und Dieselantrieb mit genug Leistung für 30kn .
Das wär eine möglichkeit in meinen Augen.

Und ein Panzerschiffrumpf als schwerer Kreuzer das haben wir ja in der anderen Diskussion.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin,

Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat.

Das sehe ich nicht so, und "extrem" schon gar nicht.
Wieso hat eine geringe Geschwindigkeit die Fahrt der Admiral Scheer beeinträchtigt ?

Mir schwebte eben eine eierlegende Wollmilchsau vor.

DIE Idee führt im Kriegsschiffbau so gut wie immer zu einem insgesamt fragwürdigen Kompromiß.


Gruß, Urs