Deutscher überschwerer Kreuzer

Begonnen von Hannes 1988, 30 März 2017, 17:58:29

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Hannes 1988

Hallo Leute,

mich interessiert schon länger die Frage nach der Sinnhaftigkeit von überschweren Kreuzern für die Kriegsmarine. Ausgedacht habe ich mir folgendes. Wäre schön eure Meinungen dazu zu lesen.

Mir schweben 2 - 3 Einheiten vor die anstelle der Scharnhorst und Gneisenau gebaut werden sollen. Die Schiffe greifen die Idee die hinter den Panzerschiffen steckte auf. Schneller als stärkere und stärker als schnellere Einheiten zu sein.

Als Eckdaten dachte ich an folgende Werte:
SA: 12 x 24cm in 4 Drillingstürmen
Ma/Sflak: 16 x 10,5cm
Mflak: so viele 3,7cm in Doppellaffette wie eben drauf passt
lflak: so viele 2cm Doppel/Vierlingsflak wie eben geht
Torpedobewaffnung kann diskutiert werden. Ich halte sie nicht für notwendig.
Als Panzerung sollen die Einheiten so gepanzert sein, dass sie 8 Zoll Granaten sicher draussen halten auf übliche Gefechtsentfernungen.
Als Antrieb schweben mir verbesserte Panzerschiffdiesel vor auf 3 - 4 Wellen. Als zu erreichende Geschwindigkeit erhoffe ich mir so 30,5kn als Dauerhöchstgeschwindigkeit.

Wieso auf die Schwestern verzichten und stattdessen überschwere Kreuzer bauen? Naja so ein Schiff ist kostengünstiger zu bauen und im ozeanischen Zufuhrkieg auch besser zu gebrauchen. Man hat mit Dieseln eine erheblich höhere Reichweite und ist weniger Wartungsaufwand und leichter mit Treibstoff zu versorgen. Durch die angedachten 24cm Geschütze ist man jedem Schweren Kreuzer weit überlegen und kann immernoch die 3 Schlachtkreuzer die schnell genug sind um den Kreuzer zu verfolgen schwer genug treffen, dass es weh tut. Die Idee an sich ist dass so eine Einheit Jagd auf Konvois macht und alle Konvois angreift die nicht durch ein Schlachtschiff gedeckt sind. Durch die bessere Flakkomponente und höhere Reichweite passen die Einheiten auch besser zu den später zu bauenden Flugzeugträgern.

So das wars erstmal. Ich freue mich eure Meinungen dazu zu lesen.

LG Hannes
LG Hannes

DST

Hallo Hannes

Da Deutschland nicht für einen Krieg gegen England sondern Frankreich aufgerüstet hat.
Sind die Gegner für einen Panzerschiffnachfolger aber keine schweren Kreuzer
sondern die beiden kleinen Franzosen.
Und da haben wir 8x33cm , 280mm Panzer und 30kn.

Wenn es politisch möglich oder gewollt gewesen wäre hätte man die Schwestern mit dem 35cm Geschütz und Dieseln bauen können.

Wenn man aber für einen Handelskrieg im Atlantik gegen England rüsten möchte.
Würde ich auf alle überwasser Kampfschiffe nach AGS verzichten.
Und stattdessen viele viele U-Boote bauen und das ganze gesparte Geld für die Entwicklung
der ganzen Ideen für die U-Boote aus dem WW1 ausgeben.

mfg dirk

Urs Heßling

moin, Hannes,

Bevor Ihr mit Eurem Thread weiter macht, möchte ich darauf hinweisen, daß schon einiges in einem sehr ähnlichen Thread gesagt und diskutiert wurde :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24813.0.html

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Hannes 1988

Hallo Urs,

den Thread kenne ich. Da habe ich mich damals auch beteiligt, aber der hatte sich in eine andere Richtung entwickelt, als der von mir jetzt herbeifantasierte Fall. Den würde ich gern in der Form die ich beschrieben habe diskutieren. Wenns nicht ankommt isses dann eben so damit kann ich leben.

LG Hannes
LG Hannes

Matrose71

#4
Salve,

es wird etwas um 25000ts Standard Verdrängung und damit nicht wesentlich kleiner als SH/GN, wesentlich schlechter gepanzert und gegen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer deutlich unterlegen und auch die gewünschten Parameter sind nur sehr schwer zu erreichen.

ZitatAls Antrieb schweben mir verbesserte Panzerschiffdiesel vor auf 3 - 4 Wellen. Als zu erreichende Geschwindigkeit erhoffe ich mir so 30,5kn als Dauerhöchstgeschwindigkeit.

Hier liegt das erste riesige Problem, wir brauchen 16  x M12Z 42/58 mit 8 x M6Z 42/58 ungefähr 4500t-4600t plus die gleiche MII wie SH/GN somit 1200t, macht alleine 5700t - 5800t nur für die MI  und MII. Das sind über 3000t mehr als SH/GN. Dafür gibt es ~ 144000 WPS Höchstleistung und ~ 135000 WPS Dauerleistung.

Um vier Drillinge mit 400t pro Turm und einigermaßen "Torpedobreite" unterzubringen gehe ich von mind. 26m Breite aus und der original Länge von SH/GN, also 226m, um einigermaßen die gewünschte Geschwindigkeit zu erzielen, plus 45mm Torpedoschott, gleich SH/GN und nur 5mm weniger als AGS.
Und mit 226 zu 26 L/B Verhältnis sind wir am Limit, was vertretbar ist, eigentlich schon fast darüber.

Als Panzerschema wüde ich auch bei 4 Türmen hier AoN vorschlagen, Zitadelle ~ 160m mit 200mm Gürtel (kann man auch um 12-13° neigen) und 80mm Hauptpanzerdeck, ein Deck höher als die "normalen" deutschen Bauten.
Gespart wird 120mm am Gürtelpanter, 50mm Oberdeck, dafür müssen aber die Panzerquerschotten entsprechen verstärkt werden auf nind. 200mm mit einem etwas überschiessenden 80mm Deck, also eher 170m Hauptpanzerseck.

Überschlagsmäßig sind wir bei mind. 25000-26000ts Standard eher mehr  Verdrängung, also weit entfernt von einer AGS und wesentlich dichter an SH/GN und ob das mit 4 Türmen und 12 Rohren billiger wird, kann man auch bezweifeln.
Viele Grüße

Carsten

Smutje Peter

Guten Morgen zusammen.

Da stimme ich Carsten zu.

Die 26 m Breite sind meines Erachtens auch das absolute Minimum um 2 Sätze mit M12Z 42/58 mit ihren Hilfsmotoren, bei halbwegs ausreichender Torpedo-Schutzbreite, nebeneinander unterzubringen. Die Dieselgeneratoren wirst Du dann sogar noch in zusätzlichen Hilfsmaschinenräumen unterbringen müssen, was zusätzliche Länge der Zitadelle bedingt.
Carsten hat mit den 26000 t sicher nicht übertrieben.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Smutje Peter

Nachtrag:

Das gilt auch, für ein angenommenes Gewicht der Motorenanlage von nur 4300 t, das ich für möglich halte.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Hannes 1988

Danke erst einmal für bisherige Antworten!

Das die Scharnhorst und Gneisenau als Antwortbauten auf die französischen Neubauten gedacht waren hatte ich in meiner Darstellung völlig ausser acht gelassen. Ich bin der Meinung mit den 28cm Drillingen sind die Schwestern auch völlig ungeeignet um gegen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer vorzugehen. Zumal die deutsche Doktrin ja Angriffe auf gleich starke Gegner sowieso nicht zulässt. Mit 26.000 Tonnen wäre man dichter an den Schwestern als an AGS das ist mir völlig klar, aber so ein Schiff eignet sich in meinen Augen wesentlich besser zur Handelskriegsführung und so ein Szenario war auch schon zu Baubeginn der Schwestern für die Marineplaner interessant. Und um Kreuzer auszuschalten ist so eine Einheit Gold wert und darf dann auch nach deutscher Doktrin Geileitzüge angreifen die durch Kreuzer gedeckt sind.

LG Hannes
LG Hannes

Smutje Peter

Hallo Hannes

Für die Schwestern hat man damals ja auch zunächst 33 und 35 cm, und später sogar 38er als alternative Bewaffnung durchgerechnet. Die 28er waren den politischen und terminlichen  Sachzwängen  ihrer Zeit geschuldet. Ein überschwerer Kreuzer war in der damaligen Vertragslage eben problematisch. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Hannes 1988

Auch die Schwestern sind nach Vertragslage problematisch. Eigentlich ist ein solcher Kreuzer wie er mir vorschwebt sogar weniger problematisch. Und die Schwestern mit 3 Zwillingstürmen wären ebenso für ein modernes  Schlachtschiff unterbewaffnet gewesen.
LG Hannes

Smutje Peter

sorry, aber so nicht richtig

Das 24cm-Geschütz verstößt gegen den Vertrag von London. Wie übrings auch Kriegs-Schiffe zwischen 10001 und 17499 ts. Vor London wären Schiffe bis 10000 ts mit 24cm Geschützen erlaubt gewesen, aber politisch unwahrscheinlich.
Scharnhorst und Gneisenau waren sowohl in der Tonnage, als auch in der Bewaffnung, gemäß Vertrag von London, im erlaubten Bereich.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Hannes 1988

Laut Carsten sind wir doch schon bei min 25.000 Tonnen. Sehe kein Problem mit dem Vertrag von London und zu Baubeginn der Schwestern, die ich ja zu ersetzen gedenke hatte Deutschland dieses Vertragswerk so oder so nicht anerkannt und ist von daher nicht bindend. Gegen den damals noch gültigen Vertrag von Versailles verstoßen beide Entwürfe. Mit den bisherigen Kriterien fallen meine überschweren Kreuzer von der Tonnage her ganz klar zu den Großkampfschiffen und würden laut Deutsch/Englischem Flottenabkommen als solche zählen.

Betrachtet man alle Operationen von Scharnhorst und Gneisenau kann mein Vorschlag das gleiche leisten wenn nicht mehr. Mit den wahrscheinlich günstigeren Bedingungen im Handelskrieg. Vor Renown ablaufen können auch diese Kreuzer. Wahrscheinlich sogar schneller, weil der Diesel schneller auf höhere Geschwindigkeiten gebracht werden kann. Glorious sinkt vermutlich sogar schneller, weil es vermutlich schneller, mehr Treffer gibt. Ob es in so einem Szenario dann zu einem Torpedotreffer auf eine der Einheiten kommt ist ja relativ spekulativ.

LG
LG Hannes

Matrose71

Zitat von: Hannes 1988 am 02 April 2017, 02:50:08
Laut Carsten sind wir doch schon bei min 25.000 Tonnen. Sehe kein Problem mit dem Vertrag von London und zu Baubeginn der Schwestern, die ich ja zu ersetzen gedenke hatte Deutschland dieses Vertragswerk so oder so nicht anerkannt und ist von daher nicht bindend. Gegen den damals noch gültigen Vertrag von Versailles verstoßen beide Entwürfe. Mit den bisherigen Kriterien fallen meine überschweren Kreuzer von der Tonnage her ganz klar zu den Großkampfschiffen und würden laut Deutsch/Englischem Flottenabkommen als solche zählen.

Betrachtet man alle Operationen von Scharnhorst und Gneisenau kann mein Vorschlag das gleiche leisten wenn nicht mehr. Mit den wahrscheinlich günstigeren Bedingungen im Handelskrieg. Vor Renown ablaufen können auch diese Kreuzer. Wahrscheinlich sogar schneller, weil der Diesel schneller auf höhere Geschwindigkeiten gebracht werden kann. Glorious sinkt vermutlich sogar schneller, weil es vermutlich schneller, mehr Treffer gibt. Ob es in so einem Szenario dann zu einem Torpedotreffer auf eine der Einheiten kommt ist ja relativ spekulativ.

LG

Hallo Hannes,

damit wäre ich vorsichtig!
Eine 24cm, auch wenn sie wie die 28cm SK34 auf V0 getrimmt wäre, ist ballistisch, das wesentlich schlechtere Geschütz und somit ist es spekulativ und eher unwahrscheinlich, dass damit auf die großen Entfernungen, wie bei dem Glorious Kampf, so schnell getroffen worden wäre. Wenn du Pech hast, bekommt Glorious ihre Torpedobomber in die Luft und man hat ein ganz anderes Problem.

Desweiteen waren ja SH/GN Antwortbauten auf Dunkerque und Strasbourg, mit denen kannst du dich ganz sicher nicht mehr anlegen, genauso wie SH/GN für Repulse, teilweise auch Renown und alle alten Queen Elizabeth und Revenge Schiffe, ab 20 KM Gefechtsentfernung, eine Bedrohung darstellte, da ihre 28er ab 20 KM die WWI Schiffe durchschlagen konnte, ist das mit diesen 24ern völlig unmöglich.
Viele Grüße

Carsten

Smutje Peter

außerdem bleibt das vertraglich unzulässige Kaliber! London verbot Kaliber über 20,3 und unter 25,4!
Vor ~ 1932/33 wäre das 24er meiner Meinung nach das ideale Geschütz für die Panzerschiffe gewesen, aber politisch nicht durchsetzbar, da die Panzerschiffe ja die alten mit 28 cm bewaffneten Linienschiffe ersetzen sollten.
Deine ansich interessante Idee scheitert hier leider an den politischen Gegebenheiten.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Hannes 1988

@ Carsten okay das hatte ich nicht bedacht. Also bliebe der Ausgang dieses Gefechtes also auch recht spekulativ.

@ Smutje was in der Londoner Flottenkonferenz beschlossen wurde ist für das deutsche Reich nicht bindend, denn es war keine teilnehmende Nation. Laut Versailler Vertrag sind beide Schiffstypen verboten und das Deutsch/Britische Flottenabkommen wurde erst nach Kiellegung von den Schwestern geschlossen. Und wenn ich mich nicht täusche (bitte korrigiert mich falls doch) ist für Deutschland dann ab dem Abkommen auch nur das Washingtoner Abkommen bzw. die qualitiven Beschränkungen zwecks Tonnage und Bewaffnung der Schiffe. Wann genau war denn die Londoner Flottenkonferenz (1935/36)?

Da sich Deutschland so oder so nicht vertragskonform verhält denke ich das diese Situation für beide Entwürfe ungefähr gleichartig zu betrachten ist. Aber wenns jetzt nur am Kaliber der SA liegen soll dann könnte man da ja von 24cm auf 25,4cm hochgehen. Wäre das von den bisherigen Abmessungen kritsch?

LG
LG Hannes

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