Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen

Begonnen von Matrose71, 23 März 2017, 01:41:32

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Smutje Peter

Danke Carsten

Beide Angaben klingen für mich nachvollziehbar.

:-)
Gruß

Peter aus Nürnberg

Matrose71

#16
Zitat von: Smutje Peter am 23 März 2017, 16:11:49
Moin Kameraden

Also die Idee an sich finde ich richtig gut.

Aber warum eigentlich der Hipper/Prinz E. Rumpf? Dieser hatte im Vergleich zum AGS Rumpf wohl einen deutlich größeren Widerstand.
Mit 132000 Ps 32,5 kn in der Konstruktion.
Ginge da evtl. auch  ein verlängerter AGS Rumpf? Der hatte ja 26 (27,3?) kn bei 54000 Ps in der Konstruktion.
Da liegt im Forum ja auch ein Dokument vor, nach dem ein verlängerter AGS Rumpf bei 54000 Ps 29 kn laufen würde, und mit  66000 Ps 30,5 kn. Mit den 73000 Ps aus den 8 12-zylindern wären dann ~31 kn  drin - also die Geschwindigkeit der Schwestern.   

nur so als Vorschlag angedacht.

Salve Peter,

die Deutschland Klasse hatte bei sehr schwerem Wetter, Probleme mit ihrem Achterdeck, dass ständig überspüllt wurde, und somit Fahrstufen nicht gehalten werden konnten oder beigrdreht werden mußte, deshalb ein Glattdecker/Flushdecker.
Der Hipper Rumpf entspricht in der Breite einer Graf Spee, allerdings mit mehr Länge und Länge läuft bekanntlich.
Die Aufbauten sind sehr dicht an den Panzerschiffen, da mit 2 x 4 keine überhöhten Türme existieren.

Hier noch die Frage an Urs, wo er vor dem vorderen Vierling die 10,5cm Flak postieren will?
Auf dem voderen Leitstand?
Mein Entwurf orientiert äußerlich wesentlich mehr an der Graf Spee, nur mit geschlossenem Rumpf und länger, als äußerlich an einer Hipper, da mir wichtig ist, die kurze Zitadelle und die kleineren Aufbauten, aus Gewichtsgründen für diesen Entwurf zu nutzen.

2 x 3 und 4 x2 Auslegungen scheiden schon aus Gewichtsgründen aus und würden sich auch nicht mehr am Konzept der Panzerschiffe orientieren.

Man kann auch einfach eine komplette Graf Spee bauen, die halt 2 x 4 x 20,3cm L60 spazieren fährt und 300-500t weniger Standard Verdrängung hat und damit sehr nahe an 12000ts käme.

Allerdings ist mehr Geschwindigkeit und etwas mehr MA wünschenswert, deshalb mehr Länge, die MAN 12 Zylinder und die größere 10,5cm MA Armierung, ansonsten sehr sehr dicht an der Graf Spee.

Zitat:| DEN Diskussionspunkt lassen wir erst einmal noch außen vor :O/Y

Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ich muss mir ja auch von Amis ständig anhören, dass 3 USS Keuzer oder 3 Japaner Kreuzer 1939, die Graf Spee im Handumdrehen versenkt hätten, warum dann nicht mal ein Szenario mit etwas ausgeglicheren Einheitem, mit einem Kommandanten, der gerlernter Artillerist ist und nicht vor lauter Ehrfurcht gleich die Flucht antritt?!
Viele Grüße

Carsten

ede144

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24

Zitat:| DEN Diskussionspunkt lassen wir erst einmal noch außen vor :O/Y

Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ich muss mir ja auch von Amis ständig anhören, dass 3 USS Keuzer oder 3 Japaner Kreuzer 1939, die Graf Spee im Handumdrehen versenkt hätten, warum dann nicht mal ein Szenario mit etwas ausgeglicheren Einheitem, mit einem Kommandanten, der gerlernter Artillerist ist und nicht vor lauter Ehrfurcht gleich die Flucht antritt?!

Ja die USN Kreuzer, die alle keine Torpedos hatten. Da hätte auch Langsdorf wahrscheinlich Kurs gehalten und der SA ermöglicht schnell Wirkungstreffer zu erzielen. Also so einfach ist es nicht eine GS mal schnell zu versenken. Vor allem mit der Schießdoktrin der USN nicht.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24
Hier noch die Frage an Urs, wo er vor dem vorderen Vierling die 10,5cm Flak postieren will?
Auf dem vorderen Leitstand?
Wieso vor dem vorderen (20,3 cm) Vierling ?
Ich hatte an einen vorderen 2 cm-Vierling (bei 1939) noch nicht gedacht.
Ich erinnere mich, daß Peter K. in einem anderen Alternativ-Panzerschiff-Thread schon einmal von der Einplanung einer solchen Waffe (10,5 cm DL) im vorderen Bereich schrieb.
Bei Hipper-artigen Aufbauten wäre meine Präferenz die Position des Turm B gewesen.
Bei Panzerschiff-Aufbauten sozusagen "einfach" hinter Turm A und ihn überschießend.


Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24
Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ..
Na logo 8-)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Peter K.

#19
ZitatIch erinnere mich, daß Peter K. in einem anderen Alternativ-Panzerschiff-Thread schon einmal von der Einplanung einer solchen Waffe (10,5 cm DL) im vorderen Bereich schrieb.

Ohne jetzt diese Unterlagen zur Hand zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass für Panzerschiff C (?) tatsächlich der Einbau einer überhöhten Fla-Doppellafette zwischen Brücke und Turm A vorgeschlagen wurde. Dies wurde jedoch vom Flottenkommando (?) abgelehnt.
Auf Wunsch suche ich abends diesen Akt heraus ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Peter K.

Aus der Akte B.Nr. AIIIa 1129 geh. vom 17.12.1932 betreffend einer Besprechung bei RAEDER am 15.10.1932 über die Brückenkonstruktion von "C" und im Zusammenhang damit über die Frage, ob die vordere Flak beizubehalten ist oder nicht, geht hervor, dass bereits "B" auf Anforderung des Flottenkommandos eine 8,8 cm Doppel-Flak überhöht zwischen Turm A und Brücke erhalten sollte. Wegen der auf dieser Besprechung von A III vorgetragenen Nachteile dieser Aufstellung - Nachtleitstand beim Achterausschießen im Gasball der SA durch Vorrücken des Turms, Munitionsvorrat für Turm A nur 90 statt 120 Schuß, Behinderung der Schiffsführung - änderte das Flottenkommando seine bisherige Meinung und fordert den Fortfall der vorderen Flak auf "C" und auch auf "B". K Ia stellte die Gasdruckgefährung des Nachtleitstandes recht drastisch dar, während BW den Fortfall der vorderen Flak für falsch hielt. RAEDER entschied dann, dass auf beiden Panzerschiffen die vordere Flak fortfallen sollte.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Urs Heßling

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Smutje Peter

@ Carsten

Das macht Sinn. Kann ich so akzeptieren.

Wäre es unter Umständen möglich das Heck der AGS aufzustocken, um das mit dem Überspülen zu vermeiden? Die Tp müsste man dann natürlich weit nach vorne schieben.
Ich bevorzuge die Linien von AGS deshalb, weil die offensichtlich schneller sind, bzw. weniger Leistung für gegebene Geschwindigkeit brauchen.     
Gruß

Peter aus Nürnberg

ede144

Und dann gab es noch die Pläne die Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfform noch schneller zu machen. Das war mit Schleppversuchen belegt.

Thor

Zitat von: ede144 am 28 März 2017, 09:50:52
Und dann gab es noch die Pläne die Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfform noch schneller zu machen. Das war mit Schleppversuchen belegt.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg277750.html#msg277750

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

Smutje Peter

Genau
29 kn bei 54000 Ps
30,5 kn bei 66000 Ps
mit Admiralitäts-Formel abgeschätzt 31,5 kn mit den 12-zylindern (73000 WPs)

Das wär doch mal ne Ansage
Gruß

Peter aus Nürnberg

Smutje Peter

Moin zusammen.

Hab mir mal den Spaß gemacht eine grobe Skizze für die Motorenanlage für den Pott zu machen.
Grundlage ist die bekannte Anlage von AGS. Ich habe die 9-Zylindermotoren durch die 12-Zylinder aus der Zeichnung der Motorenanlage des Krz. M im Dreadnought-Projekt ersetzt. Des weiteren hab ich auch die Hilfsmotoren durch je 2 M 6 Z 32/44 ersetzt. Diese Anordnung war übrigens laut Breyer wohl auch für D vorgesehen. Der hintere Motorensatz ist somit fast mit dem Marsch-Motorensatz von M identisch, mit Ausnahme, das die Getriebe hier direkt an die Motoren angebaut sind, und zwischen den Motoren/Getriebe-Räumen ein schmaler Raum für Bunker und die Druckkupplungen liegt. Also gleiche Anordnung wie auf AGS.
Der Motorensatz auf M wog nur 930 t incl. Welle Schrauben und Gedöns. Der vordere Motorensatz dürfte so rund 50 t schwerer sein, da die Welle ca 35m länger ist. Dazu kommen dann noch weitere 50-100 to mehr Hydrauliköl, da wir ja 4 statt nur 2 Vulkankupplungen haben. der Motoren-Satz auf M leistete 36500 WPs, somit kommen wir hier auf 73000 WPs bei ca 2000 t Gewicht. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Smutje Peter

Ergänzung:
Die Anlage liegt somit im Leistungsgewicht etwa 10% besser als AGS und 7 1/2 % schlechter als die Marsch-Motorenanlage von M.
Das sehe ich aber nicht dogmatisch. Sollte Carsten auf 2200-2300 t bestehen ist das für mich auch OK! Unter 1950 t halte ich aber für nicht realistisch. Auch etwas weniger Leistung (die Anlage ist ja ein paar Jahre älter als die von M) ist vorstellbar.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Matrose71

Hallo Peter,

so lange der M 6 Z 32/44 ausreicht, um genügend Luft zu fördern, dass der M12Z 42/58 seine volle Leistung entfalten kann, kann ich damit leben.

Ich bin nur analog zur AGS ausgegangen, da waren etwas gedrosselte M5Z 42/58 Hilfmotoren, hier haben wir pro Motor 3 Zylinder mehr, also muss der Hiflsmotor 6 Zylinder mehr versorgen, insoweit bin ich von einem ungedrosselten M6Z 42/58 als Hilfsmotor ausgegangen, der ja auch entsprechend mehr wiegt, als der kleine32/44.

Insoweit komme ich nach meinen alten Berechnungen ~ 2200 -2300t, da die beiden Getriebe plus die Wellem etwas schwerer werden als bei AGS, dazu kommen noch mehr Flurplatten, Treiböl in den Motoren und natürlich wesentlich mehr Werkzeug und Ersatzteile, da mal eben 120 Zylinder versorgt und gewartet werden müsen, anstatt 92 Zylinder.
Viele Grüße

Carsten

Smutje Peter

Hallo Carsten

Ich rechnete mit 4 M6Z 32/44 je Motoren-Satz. Also je ein Hilfsmotor pro Fahr-Diesel. War tatsächlich so im Krz. M eingeplant. Trotzdem hatte der Motorensatz für M bei 36500 WPs eben nur 930 t. Entspricht 25,5 kg/Ps. Gibt hierzu im Forum eine Tabelle. Die im Verhältnis zu AGS um 1000 Ps verbesserte Leistung könnte auch eine Folge der reichlich vorhandenen Lüfterleistung sein.
Wobei ich wie gesagt nicht auf diesem Leistungsgewicht bestehe. Die ~2250 t analog zum Leistungs-Gewicht der AGS ist völlig OK. Wir bewegen uns damit auf der sicheren Seite!

Gruß

Peter aus Nürnberg

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