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* HMA

Autor Thema: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?  (Gelesen 1353 mal)

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Offline HGW

  • Maat
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Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« am: 17 März 2017, 16:05:54 »
Hallo in die Runde,

da ich rein interessehalber gesucht habe und nix finde, hier mal eine Frage zur 10,5 cm Flak der Kriegsmarine:

Die H-Klasse sollte ja für ihre 10,5er Flak neuentwickelte Turmmodelle erhalten, die Dop. L. C/38 oder auch "Flaktürme 37".

Nach einiger Suche in den Weiten des WWW (und speziell hier) bin ich leider nicht fündig geworden, was belastbares Bildmaterial zu diesen Türmen betrifft.
Bei den googlebaren Modellfotos und Zeichnungen der H-Klasse ist ja nicht gesichert, ob die dort dargestellten Türme optisch den historisch geplanten entsprechen oder ob man sich hilfsweise bei den Vorgängermodellen bedient hat.

Wie hätten diese Türme äußerlich ausgesehen? Bulligere Versionen der Dop. L. C/37 oder komplett andere Erscheinung?

Gibt es Bildmaterial in der Literatur?

Ich bin für jeden Input dankbar.

Grüße
Johannes

Offline Matrose71

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #1 am: 17 März 2017, 17:03:22 »
Salve,

ich kann dir die Interpretation von Wargaming anbieten, die behaupten sie modelieren nur nach original Quellen.
Insoweit ist das auch leider das Beste was ich habe.
« Letzte Änderung: 17 März 2017, 17:16:56 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline HGW

  • Maat
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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #2 am: 19 März 2017, 12:36:01 »
Hallo Carsten,

danke für die Bilder :TU:)

So oder so ähnlich die meisten Darstellungen im Netz aus. Aber so nah habe ich es noch nicht gesehen.

@all
Natürlich ist ein Spiel keine belastbare Quelle, könnte die Darstellung jedoch plausibel sein?

Grüße
Johannes

Online bodrog

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #3 am: 19 März 2017, 13:02:59 »
Belastbar? - müsste man ausrechen, wieviel Platz die Geschützbedienung + Munitionsaufzüge mindestens benötigt. Mir scheinen sie zu klein zu seien...

Offline HGW

  • Maat
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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #4 am: 19 März 2017, 18:08:25 »
Laut Navweaps ist das Turmgewicht mit 44 tonnen gegenüber 27 tonnen der Vorgängermodelle angegeben. Dieser massive Unterschied scheint mir mit der gezeigten Darstellung ebenfalls nicht so glaubhaft in Einklang zu stehen.

Daher gehe ich mit Hinblick auf Gewicht, der Anzahl der Turmbesatzung und der Kenndaten (http://navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.php#Mount/Turret_Data) auch von einem deutlich anderen Erscheinungsbild der Türme aus.

Angeblich gab es zwei Prototypen. Leider haben keine Bilder überlebt?

Offline Herr Nilsson

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #5 am: 19 März 2017, 19:03:03 »
Die Darstellung in WoWs trifft es ganz gut. Die Lafette und die Schutzschilde sind bei deutlich größerem Turm schwerer. Daher das hohe Gewicht.
Gruß Marc

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #6 am: 19 März 2017, 20:02:59 »
Was gibt es eigentlich an Originalunterlagen, Bauvorschriften, Plänen, Akten, Schriftverkehr für die Schlachtschiffe der H-Klasse?

Wurde da auch etwas in den aus den Moskauer Archiven zurückgegebenen Aktenbeständen gefunden, bzw. liegt evtl. noch was in russischen Archiven?

Das wäre doch mal ein Thema für ein Buch nach dem Vorbild von H.U. Israels Graf Zeppelin, mit beigefügten Faksimile-Plänen usw.

Oder gibt es schon diesbezügliche Literatur (ich meine jetzt nicht die einschlägigen Abschnitte in Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer oder Whitley Deutsche Großkampfschiffe und dergleichen), die ich nicht kenne?

Offline HGW

  • Maat
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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #7 am: 21 März 2017, 18:14:13 »
Und von mir noch die Frage: Wären diese Türme ähnlich ihren Vorgängern auch triaxial gelagert? Bei 44 tonnen, wovon der Löwenanteil auf den beweglichen Teil fällt, noch realistisch?

Offline Steffen

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #8 am: 22 März 2017, 02:28:49 »
Was gibt es eigentlich an Originalunterlagen, Bauvorschriften, Plänen, Akten, Schriftverkehr für die Schlachtschiffe der H-Klasse?

Bei Helmut Weitze gab es doch mal die Bauvorschrift (?) für das Schiff 525 zu kaufen? Laut der Bauliste von B&V ist das Schiff 525 das Schlachtschiff H.
Gruß Steffen

Offline Peter K.

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #9 am: 22 März 2017, 08:26:22 »
Welche denn? Die B.B.V.-S- für den Schiffskörper?
Die B.B.V.-MII- für die Hilfsmaschinen ist beispielsweise in meinem Besitz ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Herr Nilsson

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #10 am: 22 März 2017, 08:32:12 »
Und von mir noch die Frage: Wären diese Türme ähnlich ihren Vorgängern auch triaxial gelagert? Bei 44 tonnen, wovon der Löwenanteil auf den beweglichen Teil fällt, noch realistisch?

Die Türme selbst waren wohl nicht triaxial gelagert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch für die darin verbaute Lafetten an sich gilt, da für diese auch einen Kantwinkel von 17° angegeben ist.

Was gibt es eigentlich an Originalunterlagen, Bauvorschriften, Plänen, Akten, Schriftverkehr für die Schlachtschiffe der H-Klasse?

Bei Helmut Weitze gab es doch mal die Bauvorschrift (?) für das Schiff 525 zu kaufen? Laut der Bauliste von B&V ist das Schiff 525 das Schlachtschiff H.

Bei Weitze gab es mal - soweit ich mich erinnern kann - nur eine Beschreibung für einen Kondensator auf Schiff 525. Interessanterweise stand auf dem Dokument der Name "Graf Spee".
Weitze hat übrigens sein Antiquariat komplett an das Antiquariat Andreas Ehbrecht abgegeben.
Gruß Marc

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #11 am: 22 März 2017, 10:57:20 »
@ Marc:

Bei Weitze gab es mal - soweit ich mich erinnern kann - nur eine Beschreibung für einen Kondensator auf Schiff 525. Interessanterweise stand auf dem Dokument der Name "Graf Spee".

Du meinst wahrscheinlich diesen Beitrag hier von Dir:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3101.msg98221.html#msg98221

Bei Weitze gibts seit einiger Zeit Folgendes zu erstehen:

Blohm & Voß - Büro 105 (Herausgeber), Erprobung des Wasserrohrhilfskessels 10 t/h mit Rücklaufbrenner für Schiff 525 "Graf Spee"

Laut lostliners.de handelt es sich beim Schiff 525 um das Schlachtschiff H.

Der dort angegebene Name Graf Spee würde ja bedeuten, daß das Dokument deutlich nach dem 17.12.1939 datieren müßte (Selbstversenkung Admiral Graf Spee), da erst ab dann der Name wieder frei wäre. Bis eine solche Namenswahl aber bei der Bauwerft ankommt, dürfte das noch geraume Zeit dauern (ich glaube aber, es war generell nicht üblich, daß die Bauwerft den vorgesehenen Namen des Schiffes schon lange Zeit vor dem Stapellauf kannte - siehe die bei H.U. Israel zitierten Bauvorschriften usw. für den Flugzeugträger B, dessen Bau zudem viel weiter fortgeschritten war, als der des Schlachtschiffes H).

Ein weiteres Problem ist das Folgende: Wenn die Namenszuschreibung in o.g. Dokument korrekt wäre, könnte dies frühestens, wie oben erläutert, von Anfang 1940 stammen. Lt. den Angaben bei Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970, Herrsching o.J. (ca. 1989), S. 325) erfolgte jedoch der Baustopp für H (und J) am 10.10.1939 und das verbaute Material wurde 1940 auf der Helling abgebrochen.

Bei Whitley (Deutsche Großkampfschiffe, Stuttgart 1997, S. 67) heißt es dagegen, der Baustopp sei am 30.09.1939 ergangen und die Entscheidung für den Abbruch des verbauten Materials sei erst am 25.11.1941 gefallen.

Harold berichtete, daß auch in MAN-Archiven der Name Graf Spee für H auftauche:
...mir ist aus unserem Besuch beim MAN-Archiv in Erinnerung, dass die Dieselmotoren-Anlage für "Schlachtschiff H" auch manchmal als Anlage für "Graf Spee" bezeichnet worden ist - Thomas, Bestätigung möglich?

Der angesprochene Thomas (@Spee) antwortete, keine diesbezüglichen MAN-Archivalien in Erinnerung zu haben.

Und Du, Marc, schriebst, der Name Graf Spee sei nur handschriftlich auf dem Deckblatt der Akte vermerkt gewesen:

@Harold,
nee, nicht das ich wüßte. Aber Herr Nilsson hatte das mal in einer Diskussion in Bezug auf Weitze-Pläne eingebracht. War etwa zur selben Zeit.

Ja, da gab es ein Dokument zur H von Blohm&Voss. Leider war der Name "Graf Spee" auf dem Deckblatt nur handschriftlich vermerkt. Ob man dem Glauben schenkt, dazu kann man jetzt stehen wie man will.

Ist evtl. ein Datum der B&V-Akte bekannt? Möglicherweise von einem Screenshot des seinerzeitigen Angebots? Oder gäbe es da im Blohm & Voss - Archiv was zu finden?

Aus der Praxis der anderen Neubauten der Kriegsmarine (und auch der Kaiserlichen Marine) meine ich aber zu wissen, daß den Werften die Taufnamen erst sehr spät bekanntgegeben wurden. Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, daß die Werft in einem wenig bedeutungsvollen Bericht den Taufnamen eines Schiffes, dessen Stapellauf gar nicht abzusehen war, verwenden konnte.

Aber es müßte doch eine Abteilung des OKM gegeben haben, die sich mit der Namenswahl zu beschäftigen hatte. Da müßten doch Aktenbestände existieren (u.a. auch zu Flugzeugträger B, der war ja nach Friedensplanung nicht mehr sooo weit vom Stapellauftermin entfernt). Sind die entsprechenden Akten evtl. in russischem Gewahrsam?

Gruß
Thomas

Offline Herr Nilsson

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #12 am: 22 März 2017, 12:13:46 »
@Thomas

Ich hatte die Beschreibung zwar mal in den Händen, ich fand es damals aber nicht so interessant, als das ich es erworben hätte. Ich meine mich lediglich an die Zeichnung eines Kondensators darin erinnern zu können (daher auch meine Bemerkung mit dem Kondensator in meinem letzten Beitrag).
Laut Beschreibung, die so noch von Weitze übernommen worden ist, ist sie von 1941. Das wird wohl so stimmen.

klick mich
Gruß Marc

Offline Steffen

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #13 am: 22 März 2017, 18:09:17 »
Und von mir noch die Frage: Wären diese Türme ähnlich ihren Vorgängern auch triaxial gelagert? Bei 44 tonnen, wovon der Löwenanteil auf den beweglichen Teil fällt, noch realistisch?

Die Türme selbst waren wohl nicht triaxial gelagert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch für die darin verbaute Lafetten an sich gilt, da für diese auch einen Kantwinkel von 17° angegeben ist.

Was gibt es eigentlich an Originalunterlagen, Bauvorschriften, Plänen, Akten, Schriftverkehr für die Schlachtschiffe der H-Klasse?

Bei Helmut Weitze gab es doch mal die Bauvorschrift (?) für das Schiff 525 zu kaufen? Laut der Bauliste von B&V ist das Schiff 525 das Schlachtschiff H.

Bei Weitze gab es mal - soweit ich mich erinnern kann - nur eine Beschreibung für einen Kondensator auf Schiff 525. Interessanterweise stand auf dem Dokument der Name "Graf Spee".
Weitze hat übrigens sein Antiquariat komplett an das Antiquariat Andreas Ehbrecht abgegeben.

Danke für die Richtigstellung. Ich wusste nur das es da mal was gab nur nicht mehr um was es sich handelte.
Gruß Steffen

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Dop. L. C/38 - gibt es Bilder/Zeichnungen?
« Antwort #14 am: 23 März 2017, 10:59:58 »
@ Marc:

Danke für die Einstellung des Links zu dem Dokument.

Da sich heute nicht mehr nachvollziehen läßt, von wem, wann und aus welchem Grund der handschriftliche Zusatz "Graf Spee'" auf dem B & V - Dokument angebracht wurde, muß man wohl sehr skeptisch mit dieser Namenszuordnung umgehen.

Gruß
Thomas