Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge

Begonnen von J.I.M, 15 März 2017, 18:17:11

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Sarkas

@DST: Die Royal Navy hätte es sich leisten können, einen kompletten Convoi inkl. zwei alter Schlachtschiffe gegen die Bismarck einzutauschen. Und gegen zwei modernisierte QE oder gar Nelson+Rodney hätte es auch die Bismarck schwer gehabt. Im Nordatlantik war es möglich, große Convois zu bilden und diese entsprechend abzusichern, was die Briten ja dann auch gemacht haben.

@Halvar: Die Briten hatten die Schiffe, die sie brauchten, und haben sie dafür eingesetzt. Die Panzerschiffe im Südatlantik waren extrem erfolgreich, weil hier Convoibildung wie im Nordatlantik nicht möglich war, aber selbst da war es nur eine Frage der Zeit, bis alle deutschen Schiffe "eingesammelt" waren. Es fehlten hier einfach Ersatzbauten. U-Boote dagegen konnte man relativ kostengünstig und in großer Zahl nachbauen.

@Matrose71: Eine mehrdimensionale Bedrohung setzt voraus, dass alle Bedrohungsarten gleichzeitig vorhanden sind. Davon kann aber bei der KM kaum die Rede sein.

Matrose71

Viele Grüße

Carsten

J.I.M

Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 17:46:40
mein lieber JIM,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.
Ja.  Diese Zeit muß man eben aufbringen, wenn man sachgerecht diskutieren will :O/Y

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!
bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind?
Kurz und einfach : Ja

Hallo Urs,

willst Du mir wirklich sagen, dass Du jede Information gegencheckst, die Du in Büchern findest? Meinen Respekt, dafür fehlt mir die Zeit. Informationen in Büchern akzeptiere ich in der Regel! Ich hoffe, dass ich trotzdem nicht sachgerecht mitdiskutieren darf.

Nicht jedes deutsche Schiff hat jedes mal einen Torpedotreffer gefangen, wenn auf sie geschossen wurde. Gilt für die Schiffe der anderen Marinen übrigens genauso.

Und Dein "kurz und einfach" solltest Du zum sachgerechten diskutieren auch mit einer Erklärung versehen. Die Zeit muss man eben auch aufbringen.   :MZ:

JIM

#33
Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen

Der MA SH/GU wurde vom Flottenchef dauernd die Feuereinstellung befohlen, um Munition zu sparen und damit an einer effektiveren Bekämpfung der Zerstörer gehindert und die Erfahrung des Glorious-Gefechts war eigentlich nur, daß aufgrund eines haarsträubenden Fehlers ein vollkommen überflüssiger Torpedotreffer eingefangen wurde, der 48 Mann das Leben kostete:

Ardent war bereits gesunken und somit unschädlich gemacht, Glorious war dabei zu sinken und konnte damit nicht mehr entkommen, auch wenn SH auf Gegenkurs gegangen wäre und der Abschuß des Torpedofächers von Acasta war auf SH beobachtet worden, SH drehte auf Ausweichkurs, den sie aber unbegreiflicherweise (Kritik daran vom Skl-KTB-Auswerter im KTB SH) nach nur einer Minute wieder verließ (Glorious brannte und war kurz vor dem Kentern, die lief nicht mehr davon!) - wahrscheinlich aufgrund des ungemein spitzen Winkels (5°) und der großen Entfernung (133 hm) aus dem Acasta den Fächer losgemacht hatte.
Wenn man schon beobachtet, wie ein Zerstörer Torpedos auf einen losmacht, der zweite Zerstörer schon gesunken ist, und das Hauptziel nicht mehr entkommen kann, besteht keinerlei Veranlassung, schnellstmöglich wieder in die Torpedolaufbahn einzudrehen.
SH hätte, wie gesagt, selbst auf Gegenkurs 15 Minuten ablaufen können - sogar das hätte keinem Schiff des britischen Verbandes das Entkommen ermöglicht, da auch Acasta kurz nach Abschuß der Torpedos sank.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189455.html#msg189455

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21414.msg239529.html#msg239529

Urs Heßling

moin,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 18:29:24
Und Dein "kurz und einfach" solltest Du zum sachgerechten diskutieren auch mit einer Erklärung versehen. Die Zeit muss man eben auch aufbringen.

Das habe/hatte ich in diesem Thread bereits
Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 13:37:13
denn ich denke beim ersten ja zum Beispiel an Vian, der in der 2. Sirteschlacht im März '42 sich mit 4 CL und 5 DD gegen 1 15"-BB, 2 CA, 1 CL und 8 DD hielt, ohne große Schäden zu erleiden.

Ich muß mich doch nicht wiederholen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Sorry, Urs, deiner Argumentaion entsprechend handeld wäre es zu keinem einzigem Seegefächt im 2wk kommen können. Da waren immer und überall irgendwelche Torpedoträger mit dabei - und wenn nicht, konnte man das meistens nicht wissen - also hätte man immer und überall abdrehen müssen. In den Solomonen ja grundsätzlich und beiderseitig  :-P

Beim Beispiel SH+GN bleibend: die haben in der Realität zwei oder dreimal von Geleitzügen Abstand genommen, da dort Schlachtschiffe erkannt waren - Schlachtschiffe, gegen die man mit 28cm kaum beizukommen ist, und die selbst 15 und 16" tragen. Ja, in diesen Fällen war ein Abdrehen richtig.
Wenn aber nur Kreuzer (besser gesagt: EIN Kreuzer) am Geleit erkannt wird, sollte man nicht abdrehen. Es sei denn, man will seine Karriere beenden, und in die Führerreserve versetzt werden.
Insofern nicht SH+GN auf die SChlachtschiffe am Geleit getroffen wären, sondern BM +PE, wäre ein Abdrehen auch nicht gerechtfertigt.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 18 März 2017, 19:44:51
Sorry, Urs, deiner Argumentaion entsprechend handeld wäre es zu keinem einzigem Seegefächt im 2wk kommen können. Da waren immer und überall irgendwelche Torpedoträger mit dabei - und wenn nicht, konnte man das meistens nicht wissen - also hätte man immer und überall abdrehen müssen. In den Solomonen ja grundsätzlich und beiderseitig  :-P
Der für mich gravierende Unterschied ist, daß SG/GU keine "eigenen" Zerstörer "dabei" hatten, die sich mit den gegnerischen hätten auseinandersetzen können.
Bei den anderen Gefechten, an die Du evt. denkst, z.B. im Pazifik oder Mittelmeer, war das aber so: beide Seiten hatten beim Einsatz ihrer Schlachtschiffe Kreuzer (meistens) und Zerstörer in Begleitung.

Letztlich könnten wir uns hier bis ins Unendliche streiten, ich bkeibe bei meiner Meinung:
2 ohne leichte Einheiten in Begleitung fahrende Schlachtschiffe, die in einem Gebiet gegnerischer See-Überlegenheit operieren, sollten sich mit einem (angenommenen) Verband von 3 Kreuzern und 6 Zerstörern nicht in ein Gefecht einlassen.
Mich würde interessieren, ob Thorsten ein Simulationsergebnis von "Fighting Steel" beisteuern kann.

Gruß, Urs
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t-geronimo

Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 17:46:40
Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!
bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Bismarck, ja, ebenso wie Hood 05/1941 und PoW 12/1941, um nur zwei Beispiele für weitere Glückstreffer in laufenden Gefechten zu nennen.
SH/GU/PG als sitzende Enten in Häfen zählen für mich nicht, da eine solche Situation nicht mit einem laufenden Gefecht vergleichbar ist. Klar gibts da auch Glück und Pech, hat aber mit unserem gewählten What-if nix zu tun.

Götz, nicht nur Munition sparen war ein Grund beim Glorious-Gefecht, die MA sehr verhalten einzusetzen, sondern auch die Sichtbehinderung für die SA durch den Mündungsqualm. Letzteres könnte einem bei einer Atlantik-Geleit-Schlacht auch passieren.
Für letztere gilt (immer auf 1940 bezogen), dass die Rahmenumstände sehr über Erfolg und Mißerfolg mitentscheiden. Stolpert man mehr oder weniger über den Konvoi und muß direkt loslegen? Oder kann man ihn sich "zurechtlegen", also z.B. nachts per Funkmeß die eigenen Schiffe so positionieren, dass man mit dem ersten Büchsenlicht zuschlagen kann? Und zwar so, dass dann taktisch geschickt gewählt der Gegner vor dem hellen Horizont steht? Windrichtung (Mündungsqualm) mit einbezogen? etc. etc.


Fighting Steel: Leider ist die KI recht schwach und die Briten reagieren recht unbritisch: nach dem Versenken von 2 Kreuzern und einem Zerstörer verpieseln sich die anderen Zerstörer und lassen die Frachter im Stich. Realität war auch etwas da, ein Kreuzer hat meiner SH das Vormars-Radar irreparabel zerschossen...  :roll:
Den Frachtern nachzusetzen hat dann allerdings eine ganze Zeit und recht viel Munition in Anspruch genommen. Hier wäre es wohl wieder viel auf die Rahmenbedingungen angekommen: Meldet die eigene Aufklärung Jagdgruppen in See, könnte man sich das zeitlich wohl nicht leisten. Müssen dagegen etwaige Jagdgruppen gerade Brennstoff ergänzen oder stehen 1000 Meilen ab, sieht es schon anders aus.

Die britische Seite zu spielen hatte ich noch keine Gelegenheit.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

J.I.M

Hallo Urs,

was wäre denn dann nach Deiner Meinung das Maximum an Gegnerschiffen, was man noch angreifen könnte....

Kreuzer sind sicher nicht so leicht zu treffen wie ein Flugzeugträger. Trotzdem sind sie in einem Artilleriegefecht gegen Schlachtschiffe sehr stark unterlegen.Wenige Treffer können die Kampfunfähigkeit bedeuten! Die Kreuzer werden ihre Probleme haben Torpedos anzubringen, da sie dann sehr nah ran müssen.
Die Zerstörer stellen durch die Torpedos eine große Gefahr dar, da sind wir uns meine ich alle einig.

Die Nachteile der dt. Schlachtkreuzer(nur 28cm Geschütze) fällt gegen diese Gegner weniger ins Gewicht.

Ansonsten möchte ich hier auch auf den Beitrag von Götz von Berlichingen hinweisen. Dem stimme ich voll zu.

So einfach ist es auch nicht ein Schlachtschiff zu versenken. Ansonsten hätten die fünf Zerstörer von Captain Vian die lahmgeschossene BS in der Nacht vom 26.auf den 27. Mai ja ganz locker versenken müssen.

JIM

Urs Heßling

moin,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 20:47:52
was wäre denn dann nach Deiner Meinung das Maximum an Gegnerschiffen, was man noch angreifen könnte
Ich traue mir nicht zu, da eine "Minimalzahl" zu sagen, nur, wie gesagt, ein 3+6 des Gegners an Torpedoträgern erscheint mir zu viel.
Der 2. Punkt ist, wie schon einmal gesagt, die Kosten-Nutzen-Abwägung : riskiere ich einen für mich schwerwiegenden, vielleicht zur späteren Versenkung führenden Torpedotreffer auf einem von zwei verfügbaren Schlachtschiffen, um einen von über 40 Leichten Kreuzern und einen oder zwei von über 100 Zerstörern des Gegners zu versenken ?

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß es in diesem Thread eine Parallele zu
Zitat von: Leipzig am 17 März 2017, 10:04:47
Cajus Bekker hat in "Verdammte See" in anderem Zusammenhang (nämlich mit der Operation "Juno") geschrieben, die Draufgänger der Kriegsmarine hätten am grünen Tisch gesessen.
gibt: die heftigsten Forderer eines Angriffs sind die, die noch nie auf der Brücke eines Kriegsschiffs standen oder jemals eines befehligt haben.

Gruß, Urs
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Huszar

Zitat2 ohne leichte Einheiten in Begleitung fahrende Schlachtschiffe, die in einem Gebiet gegnerischer See-Überlegenheit operieren, sollten sich mit einem (angenommenen) Verband von 3 Kreuzern und 6 Zerstörern nicht in ein Gefecht einlassen.

äääähmmm... Welches Gefecht wäre das? Wenn wir über den Hipper-Geleitzug sprechen, trifft es nicht zu, wenn wir über ein fiktives Gefecht sprechen, dann würde ich dir recht geben. Falls erkannt wird, dass das Geleit aus drei Kreuzern und sechs Zerstörern besteht, würde ich auch nicht antreten.
Beim Hipper-Gefecht, auf das wir uns beziehen, waren zu keinem Zeitpunkt drei Kreuzer und sechs Zerstörer erkannt.
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Urs Heßling

#41
moin, Alex,

Thread, Seite 1 : der Ausgangspunkt meiner Diskussionsbeiträge war
Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.
Die Stärke der Sicherung des WS.5A war von J.I.M. - irrtümlich - mit 3 Krz + 6 Zerst. angegeben worden. Darauf basierte dann - nach meinem Verständnis - die folgende Diskussion.

Deswegen habe ich den Thread ja auch in den Bereich "Alternative Szenarien" verschoben.

Gruß, Urs
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Woelfchen

Na ja, ich denke es würde in diesem Fall keine klares "Ja" oder "Nein" geben.

WS.5A wurde von einem Kreuzer angegriffen (Meiner Meinung nach sehr Riskant, wenn man auch nur einen Kreuzer hat). Das Gefecht wurde abgebrochen.
Mit SH + GU könnte man es mit weniger Risko probieren. Wenn man merkt das dort noch ettliche Torpedoträger sind muss man halt vorsichtig agieren -> Letztendlich wird (der größte Teil) des Konvois überleben.


Zur Simulation:
Ich hatte das früher mit "Fighting Steel" ausprobiert. Ergebnis dort:
Die Geleitschiffe würden schwer zu leiden haben. Der Rest würde ziemlich intakt davon kommen, da die Schiffe "leergeschossen" wären.

FS ist eine sehr einfache Simulation die durchaus auch zu "falschen" Ergebnissen geführt hat. Beispielsweiße haben bei der Zerstörer vs. Bismarck Nachgefecht die Zerstörer die Aufbauten der Bismarck komplett zerschossen...


Meine Abschätzung der Auswirkungen der deutschen Schlachtschiffe, auch wenn alle vier in Frankreich Stationiert währen:
Auch dadurch hätten die briten nicht verloren. Ja, vielleicht ein paar Schiffe mehr. Aber nichts wirklich entscheidendes, dafür war das Kräfteverhältnis zu Einseitig.


Huszar

Hallo, Urs,

Wenn wir schon ein What-If-Szenario machen, dann bitte von den realen Annahmen ausgehend. Fakt ist, dass drei Kreuzer und sechs Zerstörer zu keinem Zeitpunkt erkannt oder vermutet wurden, anscheinend waren lediglich ein Kreuzer und ein Zerstörer (Dunedin) erkannt. Weder Bonaventure noch die Korvetten und erst recht nicht die Träger waren erkannt oder vermutet.
Kann mich natürlich auch irren, aber die mir vorliegenden Quellen sprechen durchgehend und übereinstimmend von dieser Menge.
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J.I.M

Hallo Urs,

der Fehler mit den Zerstörern zieht sich auch durch andere Bücher durch.(Z.B. Koop/Schmolke) Welche Quelle nutzt Du?

JIM

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