Lütjens und die Entscheidung, nicht umzukehren

Begonnen von Götz von Berlichingen, 14 März 2017, 20:34:15

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Götz von Berlichingen

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 13:25:57
Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
.. wer aber dieses Schiff so einsatzfähig (von der technischen Seite) gemeldet hat hätte seinerzeit vor ein Kriegsgericht gehört.
Das Schiff war technisch einsatzklar. Fakt ist, daß auch beschädigte (technisch nicht voll einsatzklare) Schiffe - bei taktischem Bedarf - einsatzklar gemeldet wurden.

Zustimmung. Das Schiff war einsatzklar. Es ist doch geradezu lächerlich, auf der Mischausrüstung mit der 10,5 cm Flak-Lafette C/31 (vorne) und der Lafette C/37 (achtern) herumzureiten. Diese hat absolut keine Bedeutung für den Verlust des Schiffes gehabt. Sehr wahrscheinlich ebensowenig wie die 3,7 cm Flak statt der (nicht verfügbaren) Bofors.

Der (m.M. völlig unnötige) Verlust von BS nach dem Erfolg vom 24.05.1941 war ausschließlich die Folge der Entscheidung, den Einsatz nach den erlittenen Beschädigungen (und der Erkenntnis der Wirksamkeit des Radars der Suffolk am 23./24.05.1941 und der dadurch verursachten Unmöglichkeit, die Fühlungshalter bei noch unbeschädigtem Schiff und somit möglicher Höchstfahrt und unversehrter Ölzellen abzuschütteln) dennoch nicht abzubrechen und den Rückmarsch nach Norwegen anzutreten.

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 13:25:57
Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
- m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern.
Meines Wissens war die Operation Rheinübung eine "Idee" der Marineleitung.
Aber auch wenn die Weisung dazu aus dem FHQ gekommen wäre .. unter den gegebenen Umständen im NS-Staat wäre eine "Verweigerung" illusorisch bzw. undenkbar gewesen.

Wie Urs richtig schreibt, war Rheinübung ein Plan der Skl. Hitler hatte Raeder sogar, als dieser ihm am 22. Mai das Auslaufen der Kampfgruppe meldete (diese war am Vorabend von Bergen aus wieder in See gegangen), die Frage gestellt, ob es noch möglich sei, den Verband zurückzurufen. Er verwies auf die Gefahr durch gegnerische Flugzeugträger und evtl., ihm unerwünschte Verwicklungen mit den USA. Raeder wies auf die bisher erzielten Erfolge von schweren Überwassereinheiten im Zufuhrkrieg (Unternehmen Berlin, HP, SC) und die getroffenen umfangreichen Vorbereitungen (Inseestehen der Versorgungs- und Spähschiffe usw.) hin und bat um die Erlaubnis, die Unternehmung fortsetzen zu dürfen, die ihm Hitler schließlich erteilte.
(Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 195 f.)

Auch insoweit widersprechen die Beiträge des o.g. Diskussionsteilnehmers, wie so häufig, den historischen Tatsachen. »Schlimm für die Tatsachen« (frei nach Ernst Haeckel)...

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 März 2017, 20:34:15
Der (m.M. völlig unnötige) Verlust von BS nach dem Erfolg vom 24.05.1941 war ausschließlich die Folge der Entscheidung, den Einsatz nach den erlittenen Beschädigungen (und der Erkenntnis der Wirksamkeit des Radars der Suffolk am 23./24.05.1941 und der dadurch verursachten Unmöglichkeit, die Fühlungshalter bei noch unbeschädigtem Schiff und somit möglicher Höchstfahrt und unversehrter Ölzellen abzuschütteln) dennoch nicht abzubrechen und den Rückmarsch nach Norwegen anzutreten.
Da möchte ich ein Fragezeichen dahintersetzen.
Nach den Lütjens vorliegenden Ergebnissen der Luftaufklärung mußte er damit rechnen, daß die Home Fleet mit mindestens einem KG V-Schlachtschiff, der Repulse, einem Träger und Kreuzern und Zerstörern zwischen ihm und Norwegen stand.
Tatsächlich ist es ihm im freien Seeraum dann ja gelungen, die Verfolger abzuschütteln, was in der Dänemarkstraße wohl nicht geklappt hätte.
Aber dieser Punkt - Rückkehr nach Norwegen oder nicht - war ja meiner Erinnerung nach Gegenstand unzähliger Diskussionen in verschiedenen Foren - die man nicht wiederholen muß.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Götz von Berlichingen

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 22:58:23Nach den Lütjens vorliegenden Ergebnissen der Luftaufklärung mußte er damit rechnen, daß die Home Fleet mit mindestens einem KG V-Schlachtschiff, der Repulse, einem Träger und Kreuzern und Zerstörern zwischen ihm und Norwegen stand.

Das Ergebnis der Luftaufklärung beruhte ja auf den ihm in Bergen vorgelegten Fotos vom 21.05.1941. Da ja die dt. Kampfgruppe am Nachmittag (?) des 23.05.1941 von Suffolk und Norfolk in der Dänemarkstraße entdeckt worden war, mußte ihm klar sein, daß spätestens seit diesem Zeitpunkt die Home Fleet mit Höchstfahrt südlich Island zum Westausgang der Dänemarkstraße unterwegs sein mußte.
Es wäre Lütjens weiterhin die von TP im März 1942 genutzte Möglichkeit offengestanden, Narvik anzulaufen, womit er die Wahrscheinlichkeit, von den Briten vor Erreichen eines norwegischen Hafens wie Drontheim abgefangen zu werden, weiter reduzieren konnte.

Generaladmiral Marschall hat den Abbruch der Operation und die Rückkehr nach Norwegen als »die einzig richtige Entscheidung« bezeichnet (aus der Erinnerung nach Brenneckes Buch zitiert).

Gruß
Thomas

Urs Heßling

moin,

jetzt geraten wir doch noch einmal in eine Diskussion ...

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 März 2017, 23:14:34
Es wäre Lütjens weiterhin die von TP im März 1942 genutzte Möglichkeit offengestanden, Narvik anzulaufen, womit er die Wahrscheinlichkeit, von den Briten vor Erreichen eines norwegischen Hafens wie Drontheim abgefangen zu werden, weiter reduzieren konnte.
Ich kann Dir da nicht zustimmen.
Lütjens befand sich am 24.5.41 in einer wesentlich ungünstigeren taktischen Situation (die Home Fleet zwischen ihm und Norwegen) als Ciliax mit Tirpitz im März 1942 beim versuchten Angriff auf PQ.12


Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 März 2017, 23:14:34
Generaladmiral Marschall hat den Abbruch der Operation und die Rückkehr nach Norwegen als »die einzig richtige Entscheidung« bezeichnet
Ja, aber da mag auch noch Marschalls Grimm über Raeder wegen seiner eigenen Ablösung nach Abbruch der Operation "Juno" eine (nicht so kleine) Rolle mitspielen, also auch der Versuch einer nachträglichen Rechtfertigung des eigenen Handelns.

Gruß, Urs
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Matrose71

Hallo Urs,

spätestens mit erscheinen von Hood und PoW war klar, das niemand vor Norwegen wartet, sondern alles im Atlantik auf ihn warten wird.

Wir haben das schon dutzende Male durchdiskutiert und wenn man sich die SKL Befehle durchließt und welcher Raum, dem überraschenden/unbemerkten Durchbruch dort eingeräumt wurde, war die Operation schon mit dem Zusammentreffen mit Suffolk und Norfolk eigentlich vorbei/gescheitert, außer man versenkt sie oder schüttelt sie ab.
Mit dem Auftauchen von Hood und PoW waren dann sämtliche Vorraussetzungen von Rheinübung gescheitert.

Insoweit hat Marschall völlig recht und Lütjens hat es ja bei Berlin auch völlig anders gehandhabt.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 15 März 2017, 10:45:33
Insoweit hat Marschall völlig recht
Ich weiß ja, daß Du ein "Marschall-Fan" bist (ich finde ihn auch gut).

Jedoch:
(1) ich glaube (s.o.), daß Marschalls Beurteilung von "Rheinübung" durch die eigene Erfahrung von "Juno" beeinflußt ist.
(2) so wie ich es sehe, hat Lütjens "Rheinübung" de facto abgebrochen (mit Kurs auf Brest).
Ich halte es für möglich bis wahrscheinlich, daß seine Beurteilung der Lage im Atlantik so war, daß er einem Durchbruch nach Brest größere Erfolgschancen zumaß als einer Rückkehr nach Norwegen.

Gruß, Urs
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Herr Nilsson

Zitat von: Urs Heßling am 15 März 2017, 11:11:15
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 15 März 2017, 10:45:33
Insoweit hat Marschall völlig recht
Ich weiß ja, daß Du ein "Marschall-Fan" bist (ich finde ihn auch gut).

Jedoch:
(1) ich glaube (s.o.), daß Marschalls Beurteilung von "Rheinübung" durch die eigene Erfahrung von "Juno" beeinflußt ist.
(2) so wie ich es sehe, hat Lütjens "Rheinübung" de facto abgebrochen (mit Kurs auf Brest).
Ich halte es für möglich bis wahrscheinlich, daß seine Beurteilung der Lage im Atlantik so war, daß er einem Durchbruch nach Brest größere Erfolgschancen zumaß als einer Rückkehr nach Norwegen.

Gruß, Urs

Gruppe West schreibt dazu am Nachmittag des 24.5.:

ZitatDie eigenen Schäden [auf Bismarck] sind gering und schränken die Gefechtsbereitschaft des Schiffes nicht wesentlich ein. Wenn der Flottenchef trotzdem die Absicht meldet, nach St. Nazaire gehen zu wollen, so ist vermutlich für ihn in erster Linie ausschlaggebend, daß er nicht glaubt, die feindlichen Fühlungshalter auf Dauer abschütteln zu können ( Em 2-Geräte ). Rückmarsch in das Nordmeer führt in die Helligkeit und würde den Feind vermutlich die Scapastreitkräfte oder Teile davon (Zerstörer, Flugzeugträger, sowie Luftstreitkräfte von Island aus) zwischen den Stützpunkt Drontheim und die deutsche Gruppe schieben lassen. Ich halte es daher für richtig, daß der Versuch des Rückmarsches nicht gemacht wird.
Gruß Marc

#7
    Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 15 März 2017, 10:29:38Ich kann Dir da nicht zustimmen.
Lütjens befand sich am 24.5.41 in einer wesentlich ungünstigeren taktischen Situation (die Home Fleet zwischen ihm und Norwegen) als Ciliax mit Tirpitz im März 1942 beim versuchten Angriff auf PQ.12

Ich kann nicht nachvollziehen, woher die Ansicht stammt, die Home Fleet befände sich zwischen dem dt. Verband und Norwegen. Dies war sowohl tatsächlich als auch nach den Lütjens vorliegenden Feindmeldungen nicht der Fall, der letzte Stand der Luftaufklärung vor dem Auslaufen aus Bergen am Abend des 21.05. war für Lütjens, daß die Home Fleet in Scapa Flow liege:

  • FT MGr.Kdo. Nord an Flotte (empfangen 22.05.1941 2304 Uhr): »1. Bisher kein operativer Einsatz feindlicher Seestreitkräfte« [Luftaufklärung von Plymouth: ein Schlachtschiff, vier Kreuzer] »bestätigt erneut Annahme, daß Durchbruch vom Feind bisher noch unbemerkt« 1
  • Sichtung des dt. Verbandes am 23.05.1941 1922 Uhr durch Suffolk und sofortige Fühlungshaltermeldungen per Funk an Scapa. Damit war für Lütjens klar, daß spätestens jetzt die Home Fleet von Scapa aus mit Höchstfahrt zum Westausgang der Dänemarkstraße unterwegs war, um ihn dort zu stellen.

Tatsächliche Situation:

  • Auslaufen Admiral Holland mit Prince of Wales und Hood aus Scapa: kurz vor Mitternacht des 21. Mai 1941 (praktisch zeitgleich mit dem Auslaufen des dt. Verbandes aus den Fjorden vor Bergen und dem Erreichen des offenen Meeres) 2
  • Auslaufen Admiral Tovey aus Scapa: 22. Mai 1941 2307 Uhr 3

Anmerkungen::

  • = Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Hamburg 1997, S. 217
  • = Ludovic Kennedy, Versenkt die Bismarck!, Molden, TB, Wien 1977, S. 40f., 45, 48
  • = ebenda, sowie Brennecke, a.a.O., S. 582 [Anm. 176]

Der Marsch nach Narvik war somit auch für Lütjens erkennbar möglich, die Gefahr eines Treffens auf die Home Fleet dabei äußerst gering. Die Unterstützung durch die eigene Luftwaffe wäre vermutlich schon spätestens ab dem 25.05.1941 abends möglich gewesen. Ob Tovey bei Meldung einer Kehrtwendung von Lütjens durch Suffolk und Norfolk Lütjens die Rückkehr nach Drontheim noch abschneiden konnte, scheint möglich, sollen aber nautisch versiertere Mitgleider beurteilen.
Schließlich hätte Lütjens, falls es ihm gelang, die Fühlungshalter abzuschütteln noch die Möglichkeit des Rückzuges ins Nordmeer und der Beölung aus Weißenburg gehabt, die auf 70° N, 1° W wartete.


Hallo Marc,
Zitat von: Herr Nilsson am 15 März 2017, 11:31:05
Gruppe West schreibt dazu am Nachmittag des 24.5.:

ZitatDie eigenen Schäden [auf Bismarck] sind gering und schränken die Gefechtsbereitschaft des Schiffes nicht wesentlich ein. Wenn der Flottenchef trotzdem die Absicht meldet, nach St. Nazaire gehen zu wollen, so ist vermutlich für ihn in erster Linie ausschlaggebend, daß er nicht glaubt, die feindlichen Fühlungshalter auf Dauer abschütteln zu können ( Em 2-Geräte ). Rückmarsch in das Nordmeer führt in die Helligkeit und würde den Feind vermutlich die Scapastreitkräfte oder Teile davon (Zerstörer, Flugzeugträger, sowie Luftstreitkräfte von Island aus) zwischen den Stützpunkt Drontheim und die deutsche Gruppe schieben lassen. Ich halte es daher für richtig, daß der Versuch des Rückmarsches nicht gemacht wird.

Es stellt sich halt die Frage, ob es klug war, ein Unternehmen über Tausende Seemeilen ohne Aussicht auf baldige Unterstützung durch die eigene Luftwaffe im feindbeherrschten Seeraum durchzuführen, wenn klar war, daß

  • Der Vorschifftreffer die eigene Seefähigkeit (gerade bei den zur Abschüttelung der Fühlunghalter und im Gefecht notwendigen hohen Fahrtstufen) herabsetzte
  • Ein Kesselraum Wassereinbruch hatte und es fraglich war, ob er gehalten werden konnte
  • Das Schiff nicht geringe Mengen Öl verlor
  • Die Frage der Ölergänzung zumindest des Begleitschiffs PG bei dem durch die hohen Fahrtstufen bedingten hohen Ölverbrauch dringlich wurde (wie sich zeigte, war diese Frage für BS nicht weniger dringlich, da am Ende selbst das Erreichen von St. Nazaire wg. Ölknappheit aufgegeben wurde)

Eine Umkehr brachte den dt. Verband sehr bald in die Reichweite der eigenen Luftwafffe (und der in Norwegen liegenden Zerstörer). [/list]

Herr Nilsson

@Götz von Berlichingen

Nun, damals (also ohne gefühlte zigtausende "Hätte-Wäre-Wenn-Analysen") hat man das anscheinend anders eingeschätzt.

Die letzte Feindmeldung stammt übrigens vom 23.05.1941 23:53 Uhr:

"Bisher kein operativer Einsatz feindlicher Seestreitkräfte erkennbar."


Gruß Marc

Urs Heßling

#9
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Ich kann nicht nachvollziehen, woher die Ansicht stammt, die Home Fleet befände sich zwischen dem dt. Verband und Norwegen.
Von mir :O/Y


Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Dies war sowohl tatsächlich als auch nach den Lütjens vorliegenden Feindmeldungen nicht der Fall, der letzte Stand der Luftaufklärung vor dem Auslaufen aus Bergen am Abend des 21.05. war für Lütjens, daß die Home Fleet in Scapa Flow liege:

[Sichtung des dt. Verbandes am 23.05.1941 1922 Uhr durch Suffolk und sofortige Fühlungshaltermeldungen per Funk an Scapa. Damit war für Lütjens klar, daß spätestens jetzt die Home Fleet von Scapa aus mit Höchstfahrt zum Westausgang der Dänemarkstraße unterwegs war,

Tatsächliche Situation:
...
Auslaufen Admiral Tovey aus Scapa: 22. Mai 1941 2307
Tatsächlich stand Lütjens am 24.5. 06:00 (Gefecht mit Hood und PoW) sw-lich von Island auf ca. 63 N 32 W

Die Home Fleet stand ost-süd-östlich von ihm auf ca. 60 N 22 W (10 Grad weiter östlich !) und lief anhand der Fühlungshaltermeldungen mit einer Art "Hundekurve" auf einen Schnittpunkt mit seinem vermuteten Kurs zu.
Auch wenn Tovey damit nicht auf einer direkten Linie zwischen Lütjens und Norwegen stand .. damit waren für ihn - bei einem von den Fühlungshaltern gemeldeten "Umkehren" Lütjens' - sowohl der Weg zu einem "Treffpunkt" vor Drontheim als auch vor Narvik (für Lütjens durch die Dänemark-Straße, für Tovey südlich von Island) kürzer als für Lütjens.


Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Der Marsch nach Narvik war somit auch für Lütjens erkennbar möglich, die Gefahr eines Treffens auf die Home Fleet dabei äußerst gering.
Das beurteile ich nun ganz anders (siehe das zuvor Gesagte)


Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Ob Tovey bei Meldung einer Kehrtwendung von Lütjens durch Suffolk und Norfolk Lütjens die Rückkehr nach Drontheim noch abschneiden konnte, scheint möglich, sollen aber nautisch versiertere Mitgleider beurteilen.
Ah ja. :-D
Dann bin ich mal gespannt, wen Du im FMA findest, der sich meldet, er sei nautisch versierter als ich. :wink:

Gruß, Urs


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Benjamin

Zitat von: Urs Heßling am 15 März 2017, 13:12:02
moin,
Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Der Marsch nach Narvik war somit auch für Lütjens erkennbar möglich, die Gefahr eines Treffens auf die Home Fleet dabei äußerst gering.
Das beurteile ich nun ganz anders (siehe das zuvor Gesagte)

Dumme Zwischenfrage: Wurde PoW nicht von BS als KGV angesprochen, da angenommen wurde, das POW noch nicht in Dienst ist? Wäre Lütjens dann nicht davon ausgegangen, das ein BB weniger hinter ihm her ist?
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Urs Heßling

moin,

kurzer Exkurs:
Zitat von: Urs Heßling am 15 März 2017, 11:11:15
Ich weiß ja, daß Du ein "Marschall-Fan" bist (ich finde ihn auch gut).
Das von mir Gesagte muß ich doch relativieren :
Marschalls Vorwürfe an den Führer der Schnellboote, FK Petersen, wegen seiner Zurückhaltung bei nicht erfolgversprechenden Einsätzen, die dieser als Vorwurf der "Feigheit" interpretieren mußte, waren "daneben".
Wer von Schnellbooten und ihrem Einsatz keine Ahnung hat (so wie z.B. auch Carls), sollte dazu ... schweigen.

Gruß, Urs
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Matrose71

Zitat von: Benjamin am 15 März 2017, 13:23:00
Zitat von: Urs Heßling am 15 März 2017, 13:12:02
moin,
Zitat von: Götz von Berlichingen am 15 März 2017, 11:59:31
Der Marsch nach Narvik war somit auch für Lütjens erkennbar möglich, die Gefahr eines Treffens auf die Home Fleet dabei äußerst gering.
Das beurteile ich nun ganz anders (siehe das zuvor Gesagte)

Dumme Zwischenfrage: Wurde PoW nicht von BS als KGV angesprochen, da angenommen wurde, das POW noch nicht in Dienst ist? Wäre Lütjens dann nicht davon ausgegangen, das ein BB weniger hinter ihm her ist?

Ich denke hier könnte man wirklich ansetzen zu spekulieren, wie Lütjens und Fein (Chef des Stabes) die Lage einschätzten, da man ja glaubte das Flaggschiff der Home Fleet und seinen CIC in die Flucht geschlagen zu haben. Eventuell kamen sie deshalb zur Schlussfolgerung, die HF wäre nun unorganisiert und etwas gelähmt und der Weg durch den Atlantik "wesentlich" einfacher.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

#13
moin,

ich habe diese Diskussion nun doch, da sie nicht zur Fragwürdigkeit des Bismarck-Entwurfs gehört, abgetrennt und mit einem neuen Titel an den richtigen Platz verschoben.

Gruß, Urs
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Huszar

Hallo,

mM mussteLütjens damit rechnen, dass südlich Island (bzw in der Faeroer-Shetland-Enge) weitere Kreuzer stehen (soweit mir bekannt, mindestens Arethusa, Manchester und Birmingham) - auch wenn die beiden erkannten Fühlungshalter abgeschüttelt worden wären, hätte man kurze Zeit später wieder welche am Hals. Auch müsste aus Island, Faeroer und Shetland mit Luftaufklärung, ev. sogar Luftangriffen, gerechnet werden.
Ist auf der südlichen Route nicht unbedingt der Fall.
Auch wenn POW und KGV verwechselt wurden, müsste damit gerechnet werden, dass neben diesem Schlachtschiff auch ein Schlachtkreuzer (Repulse), ein Schlachtschiff (Rodney), ein Träger (Victorious), mehrere Kreuzer und Zerstörer (darunter die Begleitung von POW+Hood!) irgendwo zwischen der Dänemark-Strasse und Norwegen stehen können, bzw früher die Island-Faeroer-Enge erreichen können, als Bismarck.

Mit Bismarck und PE in Brest hätte man auch für spätere Einsätze eine sehr starke Kampfgruppe, mit praktisch unbegrenztem Zugang zum Atlantik. Man müsste also nicht erneut durch das Nordmeer...

Für mich also die absolut richtige Entscheidung, nach Frankreich zu fahren.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

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