Funkmessgeräte und deren Einsatz auf dt. Schiffen

Begonnen von Urs Heßling, 14 März 2017, 09:08:04

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Urs Heßling

moin,

Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Ich habe die Unzulänglichkeiten von Bismarck in der NS-Marine angesprochen.
Können wir uns, bitte, auf den korrekten Begriff "Kriegsmarine" einigen ?


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann,
Das wäre, wenn es zuträfe, eher technische Überlegenheit.
Aber wichtiger : hast Du ein Beispiel, daß dies im 2. Weltkrieg schon praktiziert wurde ?


Zitat von: mhorgran am 13 März 2017, 21:59:49
Funkmess hat bei mehreren Einsätzen 1939 / 1940 eine ausschlaggebende -positive- Rolle gespielt
Stefan, auch hier möchte ich die Frage nach dem konkreten Ereignis (auf See) stellen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Benjamin

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 09:08:04
moin,
Zitat von: mhorgran am 13 März 2017, 21:59:49
Funkmess hat bei mehreren Einsätzen 1939 / 1940 eine ausschlaggebende -positive- Rolle gespielt
Stefan, auch hier möchte ich die Frage nach dem konkreten Ereignis (auf See) stellen.

Gruß, Urs


Vllt kann ich schonmal etwas dazu beisteuern: Zumindest Scheer hat beim Rückmarsch durch die Dänemarkstraße am 27.03.41 einen Bewachungskreuzer über das Funkmeßgerät aufgespürt - und sich allgemein auf dem Raid 40/41 stark auf diese Technik verlassen, wenn ich mich recht erinnere.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Urs Heßling

moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 14 März 2017, 09:22:03
Vllt kann ich schonmal etwas dazu beisteuern: Zumindest Scheer hat beim Rückmarsch durch die Dänemarkstraße am 27.03.41 einen Bewachungskreuzer über das Funkmeßgerät aufgespürt - und sich allgemein auf dem Raid 40/41 stark auf diese Technik verlassen, wenn ich mich recht erinnere.
Ja !  .. aber Stefan sprach von 1939/40, und da interessieren mich konkrete Beispiele sehr.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Benjamin

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 09:37:20
moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 14 März 2017, 09:22:03
Vllt kann ich schonmal etwas dazu beisteuern: Zumindest Scheer hat beim Rückmarsch durch die Dänemarkstraße am 27.03.41 einen Bewachungskreuzer über das Funkmeßgerät aufgespürt - und sich allgemein auf dem Raid 40/41 stark auf diese Technik verlassen, wenn ich mich recht erinnere.
Ja !  .. aber Stefan sprach von 1939/40, und da interessieren mich konkrete Beispiele sehr.

Gruß, Urs


Auf die Schnelle:

05.11.40 - Scheer fasst nach Anbruch der Dunkelheit mit dem Funkmessgerät während des Angriffs auf Geleit HK-84 die SS Beaverford auf.
01.12.40 - Scheer verfolgt via Funkmessgerät nach Einbruch der Dunkelheit die Tribesman


Quelle: Brennecke/Krancke - Schwerer Kreuzer Admiral Scheer.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Urs Heßling

moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 14 März 2017, 10:00:58
05.11.40 - Scheer fasst nach Anbruch der Dunkelheit mit dem Funkmessgerät während des Angriffs auf Geleit HK-84 die SS Beaverford auf.
01.12.40 - Scheer verfolgt via Funkmessgerät nach Einbruch der Dunkelheit die Tribesman
Ja, und mir bekannt, aber ..
das ist für mich nicht "bei mehreren Einsaätzen eine ausschlaggebende positive Rolle"

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Benjamin

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2017, 10:07:19
moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 14 März 2017, 10:00:58
05.11.40 - Scheer fasst nach Anbruch der Dunkelheit mit dem Funkmessgerät während des Angriffs auf Geleit HK-84 die SS Beaverford auf.
01.12.40 - Scheer verfolgt via Funkmessgerät nach Einbruch der Dunkelheit die Tribesman
Ja, und mir bekannt, aber ..
das ist für mich nicht "bei mehreren Einsaätzen eine ausschlaggebende positive Rolle"

Gruß, Urs

Ok - dann haben wir jetzt *einen* Einsatz mit zwei Aktionen in 1940 (wobei ich sicher noch mehr finde, wenn ich länger suche - aber grad Arbeit und so..), die einzeln betrachtet sicher nicht ausschlaggebend für den Erfolg der gesamten Operation waren, aber  hinsichtlich der Aufgabenstellung positiv zu bewerten sind. Die resultierenden Versenkungen beider Frachter wäre, da Sicht bei Nacht eingeschränkt, nicht mit optischen Hilfsmitteln möglich gewesen - Gerade bei der Tribesman wird in genannter Quelle explizit darauf eingegangen. Im Grunde müsste ja eigntl. gemäß deiner Frage der Raid der Scheer nicht beachtet werden, da ja nicht 39/40 sondern 40-41 (gleichwohl mit Ausrüstungsstand '40) - denn zumindest die Entdeckung des Überwachungskreuzers in der Dänemarkstraße und die daraus resultierende Ausweichbewegung war mE ausschlaggebend für die erfolgreiche Rückkehr von Scheer. Aber wie gesagt - ist nur ein Einsatz  :MG:


Dann warten wir auf mhorgran, der vmtl noch weitere Daten nennen kann. Stellt sich dann für mich nur die Frage, wie man das ganze dann möglichst objektiv als "ausschlaggebende Rolle" bewerten möchte.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Thoddy

Zitateinen* Einsatz mit zwei Aktionen in 1940

abgebrochener Durchbruchsversuch in den Atlantik Scharnhorst/Gneisenau
auftreffen auf britischen Flottenverband bei Nacht (frag mich nicht nach Datum)
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Benjamin

Zitat von: Thoddy am 14 März 2017, 10:16:48
Zitateinen* Einsatz mit zwei Aktionen in 1940

abgebrochener Durchbruchsversuch in den Atlantik Scharnhorst/Gneisenau
auftreffen auf britischen Flottenverband bei Nacht (frag mich nicht nach Datum)

Uff, meinst du nach Versenkung der Rawalpindi? Da bin ich von einer optischen Entdeckung der Newcastle (? "eines Schattens") ausgegangen.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Thoddy

Januar 1941 Ausbruchsversuch für Berlin
im weiteren Verlauf von Berlin sind sie auch Rodney begegnet und mit Funkmesshilfe ausgewichen
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Thoddy am 14 März 2017, 10:44:16
Januar 1941 Ausbruchsversuch für Berlin .. im weiteren Verlauf von Berlin sind sie auch Rodney begegnet und mit Funkmesshilfe ausgewichen
Ja, DAS kam mir auch als 1. "tragfähiges" Beispiel in den Sinn.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Benjamin

If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Hägar

Vielleicht macht es Sinn, aus der Frage einen neuen Thread zur FuM-Verwendung zu machen?
Mit dem bisherigen Titel hat es ja nicht mehr viel zu tun.

HIPPER verwendete bei ihrem Einsatz im Dezember 1940 das FuMO immer wieder, zum einen als Aufklärungsmittel, um Einzelfahrern auszuweichen, zum zweiten für die Annäherung an den Tanker FRIEDRICH BREME, schließlich auch beim Angriff auf das Geleit am 24./25.12.40.

Gruß - Hägar

Urs Heßling

#12
moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 14 März 2017, 12:15:22
ganz spitzfindig: .. ist aber wiederum 1941
Genau !
.. und genau deswegen meine Rückfrage an Stefan wegen [Winter?] 1939/40 :wink:

Gruß, Urs


P.S. die Abtrennung in einen neuen Thread war eine gute Idee :TU:)
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Thoddy

#13
cdvandt.org

Fachvorträge zum Stand der Schiffsfunkortung beim Oberkommando der Kriegsmarine vom  9. - 10.3.1944
http://www.cdvandt.org/okm-tagung_1944.htm

Sitzungsprotokolle der Arbeitsgemeinschaft Rotterdam (AGR)
Ausschuß für Funkortung

http://www.cdvandt.org/agr_protocols.htm

Ungeachtet der aufgezeigten Probleme ist jedoch auch festzustellen das ausweislich der KTBs im Bereich Kanalküste die 28 cm Batterie Großer Kurfürst bei Calais bereits ab Ende 1940/Anfang 1941 mit Funkmess auf Seeziele in über 30 km Entfernung geschossen hat. Dies führte zur Einstellung des regelmäßigen Convoiverkehrs durch den Kanal und zur Einführung aktiver funkelektronischer Gegenmaßnahmen auf britischer Seite.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

mhorgran

Hallo Urs

Ich bin einem gedanklichen Fehler / zeitlichem Missverständnis "zum Opfer" gefallen, gut das es dir aufgefallen ist. Gemeint war jedenfalls VOR Op. Rheinübung.

Und "ausschlaggebend" - wenn die schon benannten ( top) unerkannt Gegnern ausweichen kann halte ich das für ausschlaggebend.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

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