Ko-OPERATION von Kaiser/ RMA Tirpitz / Admiralstab/ HOCHSEEFLOTTE im April 1914

[bodrog]

Hallo Kaimarex, deinen Ausführungen ist aufgrund der vielen (tw. auch abweichenden) Aussagen zwar nur schwer zu folgen, aber sie sind immer interessant.

Du vergisst aber bei der ganzen Sache eine kleine wie entscheidende Nebensächlichkeit: Der RT galt immer als Abnickveranstaltung von Willis Gnaden, aber wenns um die Kohle ging haben die wirklich Ernst gemacht und Gelder zusammengestrichen. Wie willst du das Dilema mit deinen theoretischen Postulaten in Übereinstimmung bringen?

MfG

[Fuzzy]

Wie  wär´s wenn ihr Steno schreibt

[kaimarex]

Also der Reichstag bzw. hervorragende Mitglieder haben andauernd Vorschläge zur Finanzierung der Marine gemacht.
Hr. Richard Müller-Fulda hat schon vor Abschluß des 1. FloG Frühjahr 1898 ausführlich geschrieben
Hervoragendes Buch "Kann die Marine- Vorlage vom Rt angenommen werden, ein Beitrag zu  Kritik des FloG- Entwurfes, Köln 1898"

S. 75 Mitte: " und inzwischen bleiben als greifbare Deckungsmittel die Erhöhung der Matrikularbeiträge, später, vielleicht in ein oder zwei Jahren, die Abschaffung der Zuckerausfuhr-Prämien. Mit letzterer würde dem Reich eine Mehreinnahme von 27- 30 Mio M. jährlich zufallen, ohne daß damit irgendwelche Aufwendungen verknüpft wären.
Verhandlungen darüber sind bereits eingeleitet..."
Der RT hat 1900 die Finanzierung der Marine erhöht, ca. 60 Mio M neue Steuern hat man geschaffen.
1908 hat der RT vorgeschlagen 8 % des Wert der Flotte aus Steuern aufzubringen.
Hat das RSA und RMA bis 1914 nicht gemacht.
Bei 20 Jahren Lebensdauer bedeuten 8 % = 160 % , also ordentlich Spielraum. die 6 % bei 25 Jahren bedeuten 150 %. Der RT wollte also TROTZ Vierertempo die Finanzierung verbessern !
Die Regierung dagegen wollte die Steuerzahler möglichst nicht stärker belasten.
Gut , im Januar 1908 will man die klugen Etats nicht ändern.
Hätte man dann  für den Etat 1909 aber leicht tun können.
Nee, lieber des Geld für Zins +Zinseszins rausgeben !
1912 hat der RT durchgesetzt die Neubauten müssen voll aus Steuermitteln  finanziert werden. Also die Mehrausgaben bei Ubooten und die 2 oder 3 Schiffe T / U / V.

Die Einzelstaaten haben ihre Verpflichtungen gegenüber dem REICH  nicht erfüllt, 1906 bis 1909, sie müssten lt. Gesetzen DEFIZITE zahlen.
Ergab gut 400 Mio Mark Neuschulden im Sommer 1909, sind allein 17 Mio Mark Zinszahlung dafür JÄHRLICH !
Es hing an den Ämtern in Berlin und wg der 400 Mio Mark  aufgelaufenen Etatsdefiziten  an den 4 Königreichen, 6 Großherzogtümern, 5 Herzogtümern...
Sollte sich der Seehofer heut ein Beispiel nehmen. " Wir zahlen die 5, 5 Mrd nicht weiter !

[kaimarex]

Falls die Regierung im Januar 1908 auf den RT gehört häte , wäre allein an Zinsgeldern bis  Abschluß 1911= März 1912 frei geworden:
1908 zählt Schiffswert von März des Vorjahres, also 1907 = 832 Mio Mark,
bei 8 statt 6 % 16,64 Mio mehr aus Steuergelder, gleichzeitig an Kredit diese Summe geringer !
Zins dafür fällt ab 1908 Jährlich weg= 0,58 Mio Mark
1909 zählt Wert von März 08 = 916 Mio, also 18,32 Mio Mark Kredit unnötig, dafür 0,64 Mio Mark Zinsen eingespart.
1910 war der Flottenwert 1030 Mio Mark, also 20,60 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,72 Mio Mark Zinsen gespart.
1911, Flottenwert 1158 Mio Mark, damit 23,16 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,81 Mio Mark Zinsen.
1912 Flottenwert 1291 Mio Mark, damit 25,82 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,90 Mio Mark Zinsen.
1913, Flottenwert 1425 Mio Mark, damit 28,5 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,998 Mio Mark Zinsen.

Dazu Verkauf des Altmaterials : 8 Siegfried, 2 Brandenburg, 5 Kaiser Friedrich, 2 Irene, Kaiserin Augusta, Fürst Bismarck, aller alten Tboote bis S 101 würde xxx Mio Mark bringen.

[Urs Heßling]

moin,

Dazu Verkauf des Altmaterials : 8 Siegfried, 2 Brandenburg, 5 Kaiser Friedrich, 2 Irene, Kaiserin Augusta, Fürst Bismarck, aller alten Tboote bis S 101 würde xxx Mio Mark bringen.

Ja ! .. aber früher, so wie hier
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23009.msg270014.html#msg270014

Gruß, Urs

[kaimarex]

Deutsche Behörden sind furchtbar langsam, wenn SIE etwas NÜTZLICHES leisten sollen.
Nun war aber im März 1914 ganz deutlich geworden, wie stark Churchill das dt. Kaiserreich an der Nase herumführte.
sagt 16 zu 10, baut 20 zu 10 , oder genauer :
6  QE und 8 Revenge sind passend zu 1 König, 2 Derfflinger, 3 Bayern und 1 Mackensen
14 UltraDN zu 7 dt schwächeren Schiffen, ist dies nicht schon 25 zu 10 in der WIRKUNG ! ?

Das muß bis Indien und China bekannt gewesen sein, was die Briten hier anstellten !

Bericht aus London vom 30. März. Wilhelm liest ihn am 31. März.
Dann außer : " you have transgressed the Limit far " noch am gleichen Tag  längere Notfall- Besprechung mit Admiral Tirpitz / Pohl / Ingenohl / Müller, sofortige Verkündung einer Marinenovelle. Nachtragsetat für 1913.

das Nachrichtenbüro des RMA gibt den Abendzeitungen bekannt :
In einer Besprechung mit den Spitzen der kaiserlichen Marine hat der Kaiser festgestellt, daß wir die 25 % Überschreitung der Churchill- Tirpitz Absprache durch den 1. Lord nicht mehr hinnehmen.
Admiral Tirpitz erklärte : Die alte kaiserklasse erfüllt jetzt nicht mehr unsere Ansprüche an LS.
Wir haben KEINE 39 LS fertig und im Bau, es sind nur 34 solche Einheiten.
Die fünf Wittelsbach müssen wg. Veralterung ersetzt werden, können noch als Mittelmeergeschwader dienen.
LS des FloG sind Schiffe mit mindestens vier 28cm Geschützen als Hauptkaliber.
Admiral Tirpitz hat zusammen mit den Chefs des Admiralstabes, der Hochseeflotte und des Marinekabinetts kritisch die Schiffsbauten der letzten 25 Jahre betrachtet. Die Lebensdauer der Schiffe und Boote wurde zu hoch angesetzt.
Admiral Tirpitz bedauert, daß er früher so kleine Schiffe bauen ließ, die schneller veralten.
Er sieht jetzt ein, daß LS + PKR nach 17 Jahren veraltet sind. Die Briten rechnen gar mit nur16 Jahren !
Kleine Kreuzer sind nach 15 Jahren, die Tboote nach 10 Jahren veraltet.
Dem RT geht in den nächsten Tagen der NT für den Etat der Marine zu.

Unser Kaiser hat sich unter diesen Umständen bereit erklärt, die neue kaiserliche yacht aus seinem Vermögen zu bezahlen.
Je 5 Mio Mark werden damit für die Etats 1913 + 1914 frei.
Admiral Tirpitz schlägt dem RT vor, damit Kleine Kreuzer in Bau zu geben.
Auch Admiral Ingenohl hat betont, daß der Hochseeflotte schnelle kleine Kreuzer fehlen.
Der dt. Botschafter in London wird beauftragt, der dortigen Regierung über die Ausmusterung der älteren Schiffe Mitteilung zu machen.
Wir hoffen, daß die Admiralität ebenso wie wir die Linienschiffe aus dem 19. Jahrhundert ausmustert.
Kaiser Wilhelm teilte noch mit : " Ich werde meinen Bruder, den Prinzen Heinrich als Koordinator für den Verkauf der Schiffe und Boote, die unseren Hohen Ansprüchen nicht mehr genügen, einsetzen."

[kaimarex]

Nach einen guten halben Jahr Beobachtungszeit wieder mal paar Anmerkungen.
Es ist für mich sehr erstaunlich wie schwer das Publikum hier sich mit ganz einfachen Dingen tut !
Die Briten rüsten - nur LEICHT verdeckt- auf 2 zu eins hoch, die deutsche Marine schaut nur zu, der Kanzler preist die tolle Zusammenarbeit auf dem Balkan( die Wiener Verbündeten von den provokanten Serben weghalten ! )
Im Hintergrund beginnen die Verhandlungen der britisch- russischen Marinekonvention, besonders für LANDUNGsaktionen an der dt. Ostseeküste.
Sogar bei den " großen Tbooten " baut GB 23 L-Klasse zu 12 dt V 25- Klasse, baut  alte Kreuzer zu Flugzeugträgern um und weitere Alarmzeichen.
Da die Untertanen in diesem Land  den Papierglauben schon auf der Schule eingetrichert bekommen, halten sie die mißlungene Alt- Kaiser- Klasse tatsächlich für LINIEN- Schiffe !
Diese Schiffe sind SEHR stark  mit dem Panzerkreuzer Fü Bis verwandt. SCHAUT einmal auf die DATEN. Die Kaisers haben mittschiffs in der WL 30 cm Panzerung, der Fü Bis nur 20 cm, der Fürst ist auch paar Meter länger, 500 Tonnen Unterschied. Die Kaisers wurden ab 1908 etwas modernisiert, leichtere Masten usw.
Linienschiffe wurden von 1889 bis 1905 in Bau gegeben, das sind 17 Jahre, bei den Briten nur 16 Jahre, da bis 1904 !

Die Autoren hunderter oder gar tausender Bücher schreiben : Mit der Dreadnought fing man wieder ganz neu an, eine ganz große Umwälzung im Kriegschiffsbau.
Aber der Gedanke bleibt auf dem Papier, landet nicht im menschlichen Verstand !
Die Briten bauten in 16 Jahren insgesamt 52 LS, damit 3,25 pro Jahr.
Nun bauen sie 4 oder gar 5 DN pro JAHR ! Starke Baubeschleunigung dabei auch noch !

Von DN bis Revenge Nr. 8 gibt man in 10 Jahren in GB  36 DN in Auftrag, außerdem 10 Schlachtkreuzer, damit 4,6 Einheiten pro Jahr.
zur Abwehr - in der NÄHE Helgolands  braucht man also 30 deutsche Einheiten 23,5 DN und 6,5 SKR.  Für 1917, da 4 Jahre Bauzeit _ die Briten bauen die Schiffe in unter 3 Jahren, haben also ihre 1914er Neubauten noch 1916 kampfbereit !
Die kaiserliche Marine hat dann  : 4 Nassau / 4 Helgoland / 5 Groß-Kaiser / 4 König / 3 Bayern, damit nur 20 DN, Verhältnis 36 zu 20 = 1,8 zu 1 !
Bei den SKR aber Tann / 2 Moltke/ Seydlitz / 3 Derfflinger / 1 Mackensen  = 8 zu 10 oder nur 1,25 zu 1 für die Briten !
gesamte moderne Flotte 46 zu 28 = 1,643 zu 1
Dabei langsamere Schiffe, kleineres Kaliber, geringere Wirkung, keinen Dreyer- table !!

Hätte es Anfang April 1914 eine echte KO- Operation = zusammen ARBEITEN der  politischen und militärischen Faktoren gegeben und die Kerle ihren Kopf zum Denken benutzt, die Gleichung Schlachtschiff = Schiff von 18000 t und mehr  benutzt.
18000 in 17 Jahren = ca. 1060 t pro Jahr , bei britischen 16 Jahren sogar 1125 t pro Jahr.

DIESE MATHE angewendet auf das dt. Altzeug : Kaiser + Wittelsbach nach 10,5 bis 11,1 Jahren auf NULL Wert gesunken, die Braunschweigs nach 12,5 Jahren !
RICHTIGE Panzerkreuzer = mind. 17000 t,  auch wieder 1000 t pro Jahr, die dt. Prinzenklasse damit nach 9 Jahren veraltet.
Und dann nur noch die Mathe anwenden !
Seit 1911 haben Kai / Wit / Prinz KEINERLEI Wert in der Seeschlacht.
Also müssen sie weit weg von Orion / Neptune / KG 5 / Iron Duke, ganz zu Schweigen von Warspite !
Neu- definition : ein LS hat mind 18000 t, ein großer Kreuzer hat mind 12000 t, ein SKR mind 17000 t.

[kaimarex]

Um die Papiergläubigen Untertanen zu schonen, wäre amtlich verkündet worden.
Unsere alten Linienschiffe können uns in unseren Schutzgebieten noch tolle Dienste leisten. Sie wären auch tolle Schulschiffe.
Der Großadmiral Koester hat die Leitung der ASVK übernommen.
Die Herthas und alte Kaisers könnten für Staaten wie Mexiko, Persien, Peru, China, Siam und Venezuela noch gut brauchbar sein.
Die 3 Prinzen werden zu allerneuesten Klasse umgebaut _ SFT = See-Flugzeug - Träger.
Roon + Yorck sind für Südwest und Ost-afrika gut verwendbar als Stationsschiffe.

Gneisenau und Scharnhorst müssen etwas modernisiert werden, dafür werden 2 Wittelsbach nach Ostasien verlegt.
GN / SN und der Blücher bilden das ganz moderne Kreuzergeschwader und werden im Mittelmeer eingesetzt, 2 weitere Wittelsbach bilden die Südamerikadivision.
die Hochseeflotte hat 3 Geschwader = 24 Schiffe ; davon 13 DN. Sobald im Herbst 1914 drei König in Dienst kommen, werden  die letzte Wit und 2 Braunschweigs an die Mittelmeerdivision abgegeben und zählen damit auch gar nicht mehr nach britischen Vorbild !

Hr. Churchill kann für die RN  bei 8 dt. Vor DN x 1,6 = 12,8- Wilhelm erlaubt 13 - brit. Vordreadnoughts nutzen, wäre dann 2 LN + 8 KE 7 + 3 Queen.
Der Rest der Formidables und Duncan, der Canopus und Majestic muß weg !
Der Kaiserbruder Prinz Heinrich, technisch sehr an neuen Entwicklungen interessiert, ruft zur deutschen Seefliegerspende auf, damit der Umbau der 3 Prinzen sofort begonnen werden kann.
Admiral Tirpitz erklärt im Reichstag den Abgeordneten zerknirscht : Ich habe mich um 15 bis 20 % getäuscht im maximalen Schiffsalter. Lebensdauer 20 Jahre war zu hoch angesetzt. Schiffe sind nach 16 - 17 Jahren total veraltet !
Wir müssen alle 10 Braunschweigs + Deutschland - LS bald aus der Hochseeflotte rausziehen. Wir haben gar keine 39 LS, es sind maximal 29 Schiffe.
Wir werden sofort Ersatzbauten beantragen, Braunschweigklasse ist im Mittelmeer noch verwendbar.

[Big A]

Es ist für mich sehr erstaunlich wie schwer das Publikum hier sich mit ganz einfachen Dingen tut !

Als Teil des angesprochenen "Publikums" melde ich gehorsamst, dass es mir in der Tat schwer fällt, dem teils schwer verständlichen Geschreibe zu folgen.
Kann es am Schreibstil, den aufgestellten Thesen oder den wirren Großmachtträumen liegen?
Wohin soll die ganze Diskussion eigentlich führen? Revision der tatsächlichen Ergebnisse?

Verwundert bis verwirrt

Axel

[Hastei]

Axel - 

[kaimarex]

Ja, Matrosen,
nicht jeder Seekadett wird Admiral und mindestens dies Niveau wird gefordert, wenn man URTEILE über die Kaiserliche Marine abgeben will.
Ich bin jetzt erleichtert, dies jetzt so klar von euch zu hören. War eine andere Zeit, die Marine war keine KLEIN_MACHT, keine Minensuchboote und T-boote, sondern die DRITT-stärkste Marine der Welt, die die Eifersucht der stärksten erregte.
Die Chinesen werden diese schrecklichen Ereignisse gut studiert haben, wahrscheinlich sogar alle dt. Quellen im Original studiert haben, um Lehren für die Gegenwart zu entdecken.

Axel, du bist ja noch aktiv bei der Truppe.
DU wirst dann folgerichtig alle Probleme mit den Großmächten Rußland und China vermeiden. Du wirst NIE Gewalt gegen deren Schiffe, Boote, Drohnen, Flugzeuge billigen oder ausführen.
Ich freue mich, daß du nur für die Landesverteidigung arbeitest. Keinerlei Gewaltausübung außerhalb des  eigenen Hoheitsgebietes.
Falls in der Nordsee die russische Marine paar Seekabel abhört, hast du keine Einwände. Der silent service tut dies schon Jahrzehnte und ob die damals die 12 Seemeilen Hoheitszone beachtet haben ....

[Big A]

Die Antwort entspricht in etwa dem Niveau, das ich vom Schreiber erwartet habe.

Auf diese Höhe kann und will ich mich nicht begeben, schon gar nicht als

Matrose

Bin hier raus.

Axel

[kaimarex]

Das ist folgerichtig. Wenn du nicht aus Sicht der Marineleitung das Problem- ständige Vertragsverletzung durch die RN. strategischer Aufmarsch, Koordinierung bis hin zu Landungsplänen  - sehen willst, dann ist die Ebene Admiral nichts für dich.
Das Oberkommando ist damals verpflichtet, sein Land BESTMÖGLICHST zu verteidigen.

Dir macht es nichts aus, wenn Churchill über den Vertrag hinausgeht. Kann man machen. Der will ja nur den Krieg gewinnen. Möglichst viel Schaden an der Hochseeflotte im Kriegsfall ermöglichen. Vorteile maximieren, Gegnerchancen minimieren.

Dann darf auch der HEUTIGE Bundeswehr- Gegner im allergleichen Ausmaß über die heutigen Verträge hinaus gehen.
Also bitte keinerlei Kritik an Rußland, China ... solange sie unter Churchills Niveau bleiben. IHRE MÖGLICHKEITEN und Chancen erhöhen, Nato-chancen verkleinern.
Keinerlei Unterstützung an Verbündete bei Ultimaten an Rußland + China, keine eigenen Drohgebärden, keinerlei Großmachtverhalten .
DIE großen Lehren aus Juli 1914 !
Das Maß, das du Churchill bei unseren Großeltern gnädig erlaubst, erlaubst du automatisch auch dem heutigen Gegner ! !

[kaimarex]

Für alle Matrosen, Seekadetten, Unterleutnants die gerne Seekrieg spielen und wenig Kenntnisse über den tötlichen Gegenstand  des Spieles haben.
Kriegsschiffe sind ganz gefährliche Waffen und können viele Menschen auf einmal um ihr noch junges Leben bringen.
Man ist gewöhnlich bestrebt seine eigenen Chancen zu überleben mit allen technischen Möglichkeiten zu erhöhen.
Nur auf Zivilschiffen galt der Brutpflegereflex( lt. Spiegel ) "Frauen und Kinder zuerst"- damit folgerichtig : Männer zuletzt !

Die Marineleitung des deutschen Reiches  war nicht verpflichtet nach dem Motto : unsere Marine zuletzt zu handeln.
Die große Dienstanweisung schrieb ihr sogar das Gegenteil vor.
FÖRDERUNG der eigenen Machtausübung auf See und über See, möglichst erfolgreiche Abwehr aller feindlichen Angrifffe.
Die USA sind nicht verbündet, sondern stehen auf Seite der RN, durch Trinksprüche bei Flottenbesuchen dokumentiert.
Die Marine ist durch mehrere Flottengesetze ausführlich definiert, es bestehen alle mathematischen Kontrollen in allen Bereichen :
Schiffe, Boote, Kreuzer, Kanonenboote, Personal an Land, auf den Schiffen, im Ausland und der oberste Landbedarf in Berlin.
Ausgaben für Betriebmittel, für Landbauten, sogar für Schiffsumbauten müssen vom Parlament genehmigt werden !
Es gibt keine  Kanzlerwahlpartei ! Die Lage ist wie bei eiiner heutigen Minderheitsregierung. Der MdB Müller muß mit Argumenten überzeugt werden.
Nur die SPD handelt oft, wie es der Parteichef will !
Das RMA unter GROSS-Admiral Tirpitz hat einen sehr guten Draht zu den bürgerlichen Parteien, besonders zu den Nationalliberalen.

[Hastei]

Ich frage mich, wer interessiert sich für deine Auslassungen eigentlich ?