Ko-OPERATION von Kaiser/ RMA Tirpitz / Admiralstab/ HOCHSEEFLOTTE im April 1914

Begonnen von kaimarex, 03 Februar 2017, 20:21:10

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kaimarex

Um dem Herrn Beck.Schulte noch zufrieden zu stellen, Anstrengungen , usw.
weitere Tricks des 1. Lords der Admiralität Hr. Winston Spencer Churchill.
S. 410 , direkt nach dem "strengh is far in excess"
Müller schreibt : Die Baustandards Chs
Die verschiedenen Baustandards Chs - der 60 % Standard an Capital Ships  im Vergleich zum dt. Bautempo VOR der Novelle 1912 -- der two keels to one standard zu den Vermehrungsbauten der Novelle, der 100% Standard an Kreuzern, die " anderen " und die  "angemessenen" Standards -- sind durch allerlei Verklausulierungen, durch wechselnden Ein- und Ausschluß der Lord Nelsons und der kolonialen Schiffe, durch Baubeschleunigungen und durch sonstige Kunststücke ihres Erfinders ein wenig durcheinander gekommen.
Angesichts der sterilen Polemik mit Statistiken, in der  auf der einen Seite  der " Economist" behauptet, daß dieses Jahr überhaupt keine Neubauten nötig seien( ich bin DIESER Auffassung !), während die " National Review" den Standpunkt vertritt, daß nicht weniger als 16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ?? ), wenn der 1.Lord seine "Versprechen " erfüllen wolle , sagt Churchill jetzt: " Programmes  supersede standards and actual figures are better than percentages "

DAS ist EINDEUTIG !
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Big A

@beck.schulte
Zitata) hier geht es um die Kaiserliche Marine vor 1914. Da sah die Logistik doch reichlich anders aus als bei Frau Merkels Bundeskriegsmarine

einigen wir uns auf "Deutsche Marine" :-D , und ja, die sah anders aus, aber die Grundsätze waren damals schon gelegt. " Schiffe in Betrieb (und dann, wenn ich das richtig verstanden habe) bedeutet nun mal, dass es "Kreisläufe" geben musste" Wenn man nur ein Schiff ständig auf Station haben wollte, würde sich der Aufwand natürlich reduzieren. Und ja, man hatte vielleicht andere Möglichkeiten der Beschaffung vor Ort. Sobald diese aber (wie Tsingtau) im Krieg wegbricht...

Zitat
b) Kaimarex Ausführungen sind immer grenzwertig. Mir fehlt aber das nötige Wissen um sie zu verstehen. Daher belasse ich es beim lesen, was auch schon recht anstrengend ist.

Da bin ich ja sowas von bei Ihnen 8-)

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

beck.Schulte

16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ..geht schon damit los:   DN heißt bei mir Nenndurchmesser, DIN Norm, Dieter Noske   und CH ist doch wohl das KFZ Zeichen für die Schweiz....lass man gut sein. Ich werde dich niemals nicht verstehen.  :roll:

kaimarex

Die Praxis sieht so aus: direkt weiter S. 410 Mitte

Chs Bauprogramm von 1912 bis 1917 mit 4,5,4,4,4,4 Neubauten ist bekannt. Es ist nur noch formell gültig; denn Ch hat bereits die Grundlage für eine Vermehrung gelegt. Er hat dies nicht durch eine Erhöhung der Jahresbauziffern getan , sondern  durch " Vorziehen " der Neubauten aus dem Ende in den Anfang des Rechnungsjahres und durch Beschleunigung ihrer Ausführung. Er glaubt dadurch und durch das Etikett " Ersatzkanadier", das er einem Teil der beschleunigten Bauten aufheftet, zu vermeiden, daß  Deutschland in seinem Verfahren einen Grund zu Gegenmaßnahmen sehen könnte. a) Anmerk Willy : Wir müßten unsere auch vorziehen.

Zur Durchführung dieser Flottenvermehrung wurde zunächst koloniale Hilfe erwartet. Da diese Hilfe sich jedoch auf die Schenkung der " Malaya" und die Abgabe  der " New Zealand" beschränkte, während die kanadische  naval aid bill durchfiel, mußte Ch sehen, wie er mit den Mitteln des Mutterlandes seinem Ziel näher kommen konnte.

Er hat 3 Schiffe des Etats 1913/14 etwa 8 Monate eher auf Stapel gelegt als bisher üblich war und ihre Bauzeit verkürzt. b) Anmerk Willy : Wir bauen zu langsam.
Er setzt diese Beschleunigung im Etat 1914/15 fort, diesmal mit nur 2 Schiffen...

SO hat man dann diese 3  sehr starken Schiffe am 31.Mai in der Seeschlacht dabei.
Und auch die BESCHLEUNIGTEN Kreuzer und TBZ !
Die 2 "schnellen " Schiffe des Etats 14 wurden die 2 Schlachtkreuzer der Renown- Klasse. Wann waren die fertig, also erstmals im Dienst ?
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

kaimarex

Zitat von: beck.Schulte am 08 Februar 2017, 11:58:48
16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ..geht schon damit los:   DN heißt bei mir Nenndurchmesser, DIN Norm, Dieter Noske   und CH ist doch wohl das KFZ Zeichen für die Schweiz....lass man gut sein. Ich werde dich niemals nicht verstehen.  :roll:

Allereinfachste Sachen : DN = DreadNought und Ch = Churchill

und beck.schulte kürze ich als BS ab , könnte aber auch im KONTEXT Royal Navy = Battle ship bedeuten. Total einsichtig.
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

kaimarex

Hr. BS
ich erinnere mich an ein Gespräch Anfang 2008 in Hamburg, in dem ich das two keels to one im Bereich " große Torpedoboote" bzw. TBZ= TorpedoBootsZerstörer kurz ansprach.
Also 12 dt. gr. Tboote pro Jahr in Auftrag gegeben im Gegensatz zu 20, ja 22/ 23 britischen TBZ Bauten.

Sind sie auch Fachmann für die britischen Boote ? Wie groß ist die Baubeschleunigung, die CH ab 1912, oder erst 1913 ? ermöglichte ?
  Also wieviel Monate früher waren die TBZ der Bestelljahre 1912 / 13 / 14 fertiggestellt ?
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

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Götz von Berlichingen

Zitat von: Urs Heßling am 07 Februar 2017, 22:05:05
Zitat von: kaimarex am 06 Februar 2017, 23:41:42
Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !  Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen,
14 ? welche
4 QE (ohne Malaya)
5 R(esolution)
und dann ...
2 Renown ?
3 Glorious ??
Die letztgenannten halten kein einziges DN-Gefecht aus ..

Etat 1914:

3 x R-Klasse (Renown, Repulse, Resistance) und 1x QE-Klasse (Agincourt) nicht nur geplant, sondern bereits vergeben und nur wegen des Kriegsausbruches die Arbeiten eingestellt und am 26.08.1914 die Aufträge annulliert, weil man glaubte, sie nicht mehr vor dem Endsieg gegen die Hunnen fertiggestellt zu bekommen.

Außerdem sollte Kanada drei (!) "Geschenke" ("Colonial ships") beisteuern, die dann wahrscheinlich lt. brit. "Logik" nicht zu zählen hätten; diese waren vom kanadischen Parlament im Februar 1913 bereits bewilligt, aber vom Senat dann abgelehnt worden.

Wenn man sich dagegen das deutsche Bauprogramm (die ach so "unberechenbaren" Deutschen veröffentlichten ja ihre Bauplanung auf Jahrzehnte hinaus im Reichsgesetzblatt, während sich die Hüter der Stabilität jenseits des Kanals ihre jeweiligen Bauten jeweils jahrweise aus den Fingern zogen (»We want eight and we won't wait!«) ansieht, kann gar kein Zweifel daran bestehen, von welcher Seite hier ein "Wettrüsten" angeleiert wurde (da ein "Wettrüsten" die Absicht eines Einholens, ja sogar eines Überholens implizieren würde, ist es ohnehin geradezu lächerlich, mit Blick auf das Deutsche Reich von "Wettrüsten" zu sprechen):
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20054.msg224540.html#msg224540

»Die Zahl der englischen in Bau befindlichen bezw. schon bewilligten Großkampfschiffe beträgt nicht weniger als 15, der Kleinen Kreuzer 20, der Torpedoboote etwa 30, der Unterseeboote etwa 20, das sind zusammen rund 85 Neubauten. Das ist der Zahl und dem Deplacement nach eine gewaltige auch in England  noch nie dagewesene Menge...«  (Weyer 1914, S. 499 f.)

Da selbst die Briten eine solches wahnsinniges Bauprogramm niemals auf viele Jahre wirtschaftlich durchhalten könnten, ist es auch klar, wer ab 1912 mit welcher Absicht (siehe hierzu die Aussage Churchills gegenüber dem Chef der Cunard-Reederei von Anfang 1913, zitiert bei Colin Simpson The Lusitania) wie ein Wahnsinniger gerüstet und dann zum "passenden" Zeitpunkt den Krieg ausgelöst hat.


beck.Schulte

Tach nach Rostock: Na na! Ein Flugplatz von 1914 ist auch nicht mit dem von 2017 ( Berlin !) zu vergleichen.
Ich kenne ja nun die Großkampfschiffe der Deutschen Marine ( recht so ? ) in- und auswendig. Würde mal sagen das ca. 80% der Ausrüstung nicht oder nicht in solcher Form und Menge 1914 bekannt waren. Guck ma. Meine heißgeliebten Meko Elemente waren nicht bekannt, mussten daher auch nicht auf Lager gehalten werden. Dafür gab es beim Kaiser auf den Dampfern T-Boot aufwärts (ich glaube auch auf den Vorpostenbooten ) ne schiebbare Schmiede mit Zangen, Kohle und nen Blasebalg. So was hab ich bei Frau v.d.L-Kampfbooten niemals nicht gesehen.
:biggre:

kaimarex

Eine Aufstellung der Royal Navy über die Stärke am 4. 8.1914
DN : 20( 10 mit 30,5 cm / 10 mit 34,3 cm )  mit 423350 t = 21167,5 t Mittelwert
Vor DN : 40 mit 589385 t = 14734,6 t Mittelwert
Gesamt 60 BS mit 1 012 735 t
SKR : 9 mit 187800 t ,Mittelwert = 20866,6 t
(große) Kreuzer : 46 mit 510650 t = Mittelwert 11101 t

Leichte Kreuzer : 62 mit 260100 t = Mittelwert 4195,2 t

GB = KanBooot : 28 mit 16641 t und 11 Sloops mit 11330 t
Nach diesen 2 unwichtigen Klassen dann
1 FloLeader mit 2207 t UND
215 TBD =TBZ mit 142456 t und
106 TB mit 17906 t
und 76 Uboote mit 30983 t
sowie
1 AC( aircraft carrier), 7 MLV( minelaying vessel )
2 RS(repair ship ) und 22 DS ( depot ship) und 2 Miscel
Insgesamt 648 Schiffe mit 2 333 223 t
Am 4. August hat die RN daneben schon 12 Trawlers mit 5667 t
Also sogar schon 660 Schiffe im DIENST.

Hätten die Engländer FAIR gespielt UND das RMA ordentlich Schiffe gebaut dann Verhältnis bei Schlachtschiffen: 30 starke Schiffe ( 20 DN +10 "HALB-DN") und 30 schwächere
zu Faktor 1,6 =37,5 dt Einheiten.
15 DN sind am 4. August da, davon 2 nagelneu. Hier ist eine MINI-Chance !

Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN, die 10 Schiffe mit 24 cm Kanonen sind ein HEMMSCHUH !
Den 9 SKR hat man 4 eigene SKR entgegenzustellen. DIE Schwäche bei jeder großen Flottenaktion !
An großen Kreuzern hat man nur 9 Einheiten, meist relativ schwach und klein.
5 Hertha stehen nur auf dem Papier "groß"
Die Briten haben dagegen 46 Einheiten und 62 leichte = kleine Kreuzer
Lassen wir die großen Kreuzer mal weg: 62 :1,6 = 38,75

Da der Kaiser, der Kanzler, das AA und RSA für EINSPARUNGEN bei der Marine sind( seit Herbst 1909 ) HAT die Marine keine 39 Kleine Kreuzer auf dem Wasser einsatzbereit.
10 Gazellen, 7 Bremen, 6 Königsberg-Emden, 4 Kolberg, 4 Madgeburg, 2 Karlsruhe = 33 Kreuzer.
Beim 1. Flottengesetz hatte man noch 15 Jahre Lebensdauer festgelegt für solche Schiffe.
Gazelle, bewilligt 1896 wäre damit 1911 zu ersetzen, Niobe 1913.
Der technische Fortschritt senkt die Lebensdauer. Die Gazelle -Klasse ist 1914 überholt.
Die 3 letzten wurden 1901 bestellt. Also schon nach 13 Jahren total veraltet !


Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

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beck.Schulte

Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN..für was ? Mein Guter versuche einfach mal von deinen Abkürzungen weg zu kommen. Sie nerven und machen deine so wie so kaum nachvollziehbaren Ausführungen noch unleserlicher.  8-)

t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Urs Heßling

moin,

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN,
Das sehe ich nicht so. Die K.M. hat die "Halb-Dreadnoughts" mit 2 Hauptkalibern (RN : 8 King Edward VII, 2 Lord Nelson) "übersprungen, und zwar zu recht.


Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
die 10 Schiffe mit 24 cm Kanonen sind ein HEMMSCHUH !
Da stimme ich Dir zu.


Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
An großen Kreuzern hat man nur 9 Einheiten, meist relativ schwach und klein.
Die Briten haben dagegen 46 Einheiten
Die britischen Großen Kreuzer sind im Krieg vor allem durch hohe Personalverluste hervorgetreten (Aboukir, Cressy, Hogue, Good Hope, Monmouth, Defence, Blackprince, Hampshire) und - abgesehen von Versenkungen bei Falkland gegenüber kleinen Kreuzern - ohne Erfolg geblieben.


Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Da der Kaiser, der Kanzler, das AA und RSA für EINSPARUNGEN bei der Marine sind
RSA = Reichsschatzamt


Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Die Gazelle -Klasse ist 1914 überholt. Die 3 letzten wurden 1901 bestellt. Also schon nach 13 Jahren total veraltet !
Das trifft auf die "zeitgleichen" britischen Schiffe wie z.B. Pathfinder ebenso zu !


Zitat von: t-geronimo am 21 Februar 2017, 11:18:54
Das liest echt jemand?  :-o
yup .. im Rahmen des Gedächtnistrainings  8-) :angel:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Zitat von: Urs Heßling am 21 Februar 2017, 14:46:16Die britischen Großen Kreuzer sind im Krieg vor allem durch hohe Personalverluste hervorgetreten (Aboukir, Cressy, Hogue, Good Hope, Monmouth, Defence, Blackprince, Hampshire) und - abgesehen von Versenkungen bei Falkland gegenüber kleinen Kreuzern - ohne Erfolg geblieben.

Die deutschen ebenso (Blücher, Scharnhorst, Gneisenau, Yorck, Prinz Adalbert), wobei die Erfolgsbilanz im Falle der erstgenannten drei besser war als bei den britischen.

kaimarex

 Schlachtschiff-Bauzeit 1893 bis 1900( Etat der 1. Rate ) 9 Majestic, 6 Canopus, 8 Formidable, 6 Duncan = 29 Schiffe oder in dt. Gesetzesform 3 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Division
IM DR 1894 bis 1900 mit der 1. Rate bestellt 5 Kaiser Friedrich + 5 Wittelsbach oder 1 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Materialreserve.
1901 bis 1904 bei den Briten : 8 KING EDWARD + 2 Lord Nelson + 2 Solidarkauf( Swiftsure)
Mit diesen 41 Schiffen könnte man 5 Geschwader bilden.
Die Briten machten August 14 sogar 6 Geschwader daraus !

Im DR hat das sparsame RMA 1901 bis 1905 5 Braunschweig + 5 Deutschland mit der 1. Baurate bestellt.
20 Schiffe sind 2 Geschwader + 1 Division.
Also 5 DT + 3 Brau = 1 Geschwader  und 2 Brau + 5 Witt + beste Kai Fr. = 2. Geschwader.  die 4 älteren Kai Fr dadurch von den schnelleren Schiffen  sichtbar getrennt.
Das RMA bzw. Tirpitz hat falsch gebaut. ODER in Gedanken an noch größere Flotte !!
4 Brandi / 5 kai Fr / 5 Witt / 5 Brau / 5 DT = 24 Schiffe in FÜNF  Klassen.

24 : 4 = 6 !
Richtig wäre also: 4 Brandi / 4 kai Fr / 4 Wit / 4 Brau / 4 Dt / 4 " SuperDT" Bestelljahr 1904 + 05
4 Schiffe mit  aktueller, starker Bewaffnung waren möglich. KEIN einziges Schiff zusätzlich bestellt, dabei 2 ganz schwache Schiffe  sich erspart !

Wenn ich 38 Kampfschiffe möchte, dann bedeutet dies 7 Klassen a 4 Schiffe + 2 Klassen a 5 Schiffe.
Bau ich NUR in 5er Gruppen , dann 9 x 5 = 45 Schiffe = 5 Geschwader a 8 + 1 Materialreserve ! Oder 5 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Division.
64 = 8 Brit. Geschwader zu 5,5 dt Geschwader = 1,422222222
JA; des könnt mit viel Dusel für den heldenhaften Erfolg reichen !

Dann darf man sich von 10 zu 15 aber NICHT auf 10 zu 16 runterhandeln lassen und brav + ruhig zuschauen wie der listige 1. Lord sogar 10 zu 19 herbeiBAUT !

Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

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kaimarex

STATT  1 Zehntel runter , hätte die dt. Marine ein Zehntel RAUF gebraucht, also 10 zu 14.
den 36 Brit. Schiff des DN / SuperDN TYPS müßten 25 dt. Schiffe gegenübertreten.
BEDEUTET : VIERERTEMPO AUCH 1912 bis 1914
1912 damit 1 König + 2 SuperKönig / 1913 : 2 Superkönig +1 bayern / 1914 : 3 Bayern in bau zu geben.

Damit wären 1917 3 DN- Geschwader IM DIENST.
Und müßten im Kriegsfall mit 4 brit. Geschwadern + 1 schnelle Division kämpfen

Mögliche Lage : 1 Geschwader : DreadNought +3 Superb + 3 Vanguard + Neptune
passender Gegner : 4 Nassau + 4 Helgoland
2. Geschwader : 4 Orion + 4 KING GEORG V
Gegner : 5 Kaiser + 3 König
3. Geschwader : 4 Iron Duke + 2 Hercules + 2 R- Klasse
Gegner 1 König + 4 Superkönig
4. Geschwader : 6 R- Klasse + 2 Warspite
Gegner : 4 Bayern
Gefährliche freie schnelle Division : 4 Warspite.

Da dürfen sich wieder Hippers Schiffe kaputt schießen lassen !
Derweil müssen die Nassau bis König die 2 ersten brit. Geschwader schnell besiegen und dann die modernen Schiffe ab Iron Duke angreifen, bevor die R- Klasse die Bayern- Division zerlegen.
Immer noch ne Todesfahrt !!
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

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