Liste einer Bordbesatzung

Begonnen von Ede Kowalski, 02 Februar 2017, 23:50:37

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Ede Kowalski

Hallo,
mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage, wo wurde festgehalten, welche Mannschaft sich an Bord befand, wenn ein Schiff/Boot in einen Einsatz fuhr. Es gab ja sicherlich außer der Stammbesatzung hin und wieder "Vertretungen" an Bord. Speziell bei den U-Booten ging ja oft die gesamte Besatzung mit dem Boot unter. Da musste doch dann festzustellen sein, wer alle mit war.
Insbesondere interessieren mich solche Listen von S31 und S61, um einmal zu erfahren, welche Einsätze mein Onkel, bzw mein Vater mitgemacht haben.
Gruß Ralf

Rheinmetall

Moin Ralf !

Die Crewlisten der beiden Schnellboote findest Du auf der Seite von Hubertus und Horst:

http://historisches-marinearchiv.de/projekte/crewlisten/ww2/eingabe.php

Das mit den Einsätzen ist so ein Fall für sich, da würdest Du Abzüge der KTB`s (Kriegstagebücher) benötigen.

Matze
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Urs Heßling

#2
moin,

Zitat von: Rheinmetall am 03 Februar 2017, 00:21:15
Die Crewlisten der beiden Schnellboote findest Du auf der Seite von Hubertus und Horst
Na ja, nur teilweise ...
Für die Einsätze im Mittelmeer, an denen Ralf interessiert sind, trifft das für S 31 (ohne Bindestrich) nur eingeschränkt zu : Die "vorherigen" Kommandanten Opdenhoff und Meyer und die in Boulogne im Juni 1940 Gefallenen können nicht mitgezählt werden.
Von der Mittelmeer-Besatzung von 21 Mann ist "nur" ein Viertel, sprich 4 von 7 Gefallenen, nämlich Ob.Masch Ley und die 3 Mannschafts-Dienstgrade, und der Kommandant Hein Haag aufgeführt.

Sinngemäß gilt das Gleiche für die Besatzung von S 61.


Zitat von: Rheinmetall am 03 Februar 2017, 00:21:15
Das mit den Einsätzen ist so ein Fall für sich, da würdest Du Abzüge der KTB`s (Kriegstagebücher) benötigen.
Ja, KTB's der 3. S-Flottille bzw. der 1. S-Boots-Division


Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ede Kowalski

Hallo,
wo könnte ich die KTB's herbekommen?
Gruß Ralf

Urs Heßling

moin,

als Kopie vom Bundesarchiv/Militärarchiv (BA/MA) in Freiburg

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ede Kowalski

Moin,
ich habe mich beim BA/MA mal durchgewühlt. Mit dem Ergebnis, dass für mich wohl RM 59/24 - 28 interessant sind.
Wie komme ich da jetzt dran? Ich möchte dafür nicht unbedingt nach Freiburg fahren.
Lohnt es sich hier eine Suchanfrage zu starten, in der Hoffnung, dass ein Mitglied die Akten hat und sie mir gegen einen Obolus kopiert?
Gruß Ralf

Urs Heßling

#6
moin, Ralf

Zitat von: Ede Kowalski am 04 Februar 2017, 16:49:00
Mit dem Ergebnis, dass für mich wohl RM 59/24 - 28 interessant sind.
Wenn dein Vater ab Juni 1944 nicht mehr "dabei" war, ist das richtig.


Zitat von: Ede Kowalski am 04 Februar 2017, 16:49:00
Lohnt es sich hier eine Suchanfrage zu starten, in der Hoffnung, dass ein Mitglied die Akten hat und sie mir gegen einen Obolus kopiert?
Ja.
Ich bin einer von denen, die die meisten dieser Akten haben.
Der "Obolus" ist das "Problem".

Um die Frage einmal zu verdeutlichen (auch für andere, die ähnliche Interessen haben) :
Ich habe mir in den vergangenen Jahren viele Schnellboots-KTB-Seiten kopieren lassen (der Preis betrug 0, 43 € pro Seite) oder sie gegen andere Akten "getauscht", die ich mir für denselben Preis hatte kopieren lassen.

Für das "Kopieren-Lassen" fuhr ich nach Freiburg und wohnte dort im Hotel. Ich suchte mir im BA/MA die Akten aus, die ich haben wollte, las sie durch, machte mir (mit meiner Kommandanten-Erfahrung) zusätzliche Notizen über Schreib- und andere Fehler und stellte eine Seitenliste zusammen, denn wenn man eine Kopie der ganzen Akte bestellt, werden alle Seiten (Vorblätter, Leerblätter, Mitzeichnungen und Ähnliches) "einfach" mitkopiert und auch in Rechnung gestellt.

Im letzten November (2016) fuhr ich erneut nach Freiburg, um die Chance auszunützen, Akten selbst fotografieren zu können. Dafür habe ich mir einen neuen Fotoapparat gekauft, wohnte wieder im Hotel und habe im BA/MA 4 Tage lang intensiv gearbeitet: gelesen, fotografiert.

Sage nun selbst : was davon soll in den "Obolus" einfließen ?

Ich habe nämlich nicht die geringste Lust, in diesem Fall wie auf einem Basar zu "handeln" und mir nachher hier oder in PN's oder sonstwo "Gierigkeit" nachsagen zu lassen.

Das zweite, kleinere Problem ist dieses:
Beim Fotografieren gehen, da man die Schnürung der Akte nicht auflösen darf, an der "Innenseite" der Blätte 6-8 Buchstaben "verloren".
Ich kann mit meiner Erfahrung diese Informationen erschließen.
Ein anderer, der diese Fotos bekommt, kann das eventuell nicht. Ich habe wiederum aber kein Interesse daran, unendlich viele Anrufe oder mails zu bekommen, in denen nachgefragt wird, was ein Satz bedeutet, bei dem Worte fehlen.

Zudem habe ich bei bestimmten fotografierten Seiten Klebezettel mit eigenem Text eingefügt, der vielleicht bei manchen Lesern als unverständlich oder unpassend empfunden wird. Ich möchte solche Gedanken nicht verteidigen müssen.

Schließlich muß ich mir sicher sein, daß mit den fotografierten Seiten und Kopien kein weiterer Handel getrieben wird. Das kann ich nur bei Menschen, die ich kenne und denen ich wirklich vertraue.

Ich habe Dir so ausführlich und ehrlich (ich hoffe, Du empfindest es nicht als "brutal") geantwortet, damit Dir klar wird, daß diese Frage nicht ganz so einfach ist, wie Du sie Dir vielleicht vorstellst.

Gruß, Urs


P.S. Bist Du Dir sicher, daß Du das komplette KTB überhaupt haben willst - in dem ja nur "gelegentlich" von S 31, S 56 und S 61 die Rede ist - oder genügen Dir die ausführlichen "Lebensläufe" dieser drei Boote ?
Die werden - hoffentlich - gegen Ende 2017 "fertig" sein; es fehlen mir noch die Monate 6/42 bis 12/42, sprich : RM 59/25 + 26 bzw. NARA roll T1022_3148
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ede Kowalski

Hallo Urs,
ich stimme Dir in Deinen Ausführungen voll und ganz zu! Sicherlich ist die Beschaffung solcher Akten mit sehr viel persönlichem, und nicht zuletzt auch mit finanziellem, Aufwand verbunden. Den wird Dir auch sicherlich niemand voll ersetzen können. Aber wenn Du sagst, dass die Kopien 0,43€ gekostet haben, und Du jetzt, was weiß ich, 2€ nehmen würdest, wäre doch beiden geholfen. Und wenn bei den Fotos die Buchstaben fehlen, würden die ja auch fehlen, wenn ich es selber machen würde.
Das ich keinen weiteren Handel damit beabsichtige, kann ich Dir nur versichern. Das kannste nu glauben, oder aber auch nicht. Ist leider so. Bzw. könntest Du quer über die Kopien einen Kopierschutz machen, allerdings so, dass man den Rest auch noch lesen kann.
Gruß Ralf

Urs Heßling

moin, Ralf,

lies bitte einmal mein zeitgleich mit Deiner mail erstelltes P.S.

Gruß, Urs
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Ede Kowalski

#9
Moin Urs,
meine ursprüngliche Frage war ja, wie bekomme ich raus welche Einsätze ist mein Vater mitgefahren.
Meine Überlegung war, wenn ein Boot zum Einsatz fuhr muss doch irgendwo festgehalten worden sein, wer alles an Bord war. Für den Fall, dass das Boot nicht zurückkehrt, müssen Verwandte etc. informiert werden.
Gruß
Ralf

PS
Wenn ich mir das genau überlege, bringen mich die KTB's der 3. Sfltl. vermutlich auch nicht weiter. Wenn es so etwas gibt, wären die Berichte der Kommandanten der einzelnen Boote interessant. S 61 ausgelaufen mit ..., kein Feindkontakt, Matrose XYZ hat sich den Finger gebrochen, etc.

Urs Heßling

moin, Ralf

Zitat von: Ede Kowalski am 05 Februar 2017, 10:54:02
Meine Überlegung war, wenn ein Boot zum Einsatz fuhr muss doch irgendwo festgehalten worden sein, wer alles an Bord war. Für den Fall, dass das Boot nicht zurückkehrt, müssen Verwandte etc. informiert werden.
Das stand - eventuell ! - in den Logbüchern der Boote. Zu meiner Kommandantenzeit sah das so aus, daß nach jedem Stellenwechsel eine neue Besatzungsliste in das Logbuch eingeklebt wurde, was auch versiegelt wurde.
Beim Auslaufen wurde dann ggf. eingetragen:
Besatzung vollzählig bis auf lfd. Nr. 19, 33, zusätzlich an Bord : KptLt Müller
Die Logbücher der Kriegsschnellboote sind nicht mehr zugänglich, ob noch "irgendwo" welche liegen, "wissen die Götter", ich jedenfalls nicht.

Es ist also - meines Wissens - nicht mehr festzustellen, ob Dein Vater einen bestimmten Einsatz mitfuhr oder in dieser Nacht zurückblieb, weil er mit Gelbfieber im Lazarett lag.
Diese Art von Information gibt es nur, wenn aufgrund der Erkrankung eines Kommandanten kurzfristig der Kommandant eines in der Werft liegenden Bootes für den Anderen einsprang.


Zitat von: Ede Kowalski am 05 Februar 2017, 10:54:02
Wenn ich mir das genau überlege, bringen mich die KTB's der 3. Sfltl. vermutlich auch nicht weiter. Wenn es so etwas gibt, wären die Berichte der Kommandanten der einzelnen Boote interessant. S 61 ausgelaufen mit ..., kein Feindkontakt, Matrose XYZ hat sich den Finger gebrochen, etc.
Das Berichtswesen war wie folgt gegliedert :
- Es gab das KTB der Flottille, unterzeichnet vom Flottillenchef, gegebenenfalls mit einem zusätzlichen KTB einer über Tage abgesetzten Gruppe, unterzeichnet vom Beauftragten Gruppenführer (normalerweise dem diensterfahrensten Kommandanten).
In das KTB wurden auch oft die Berichte der Rottenführer aufgenommen, wenn die Flottille für den Angriff in Rotten (2 oder 3 Boote) aufgeteilt worden war.

- Die Ereignisse (Auslaufen, Feindkontakt, eigene Angriffe, Angegriffenwerden, usw. bis Einlaufen sowie empfangene Befehle und abgegebene Meldungen) sind im KTB mit minutengenauer Uhrzeit festgehalten, inclusive Kurs- und Fahrt-Änderungen, und besondere Überlegungen und Entschlüsse der Führung (ein Kernelement des KTB).
Da gibt es nun verschiedene "Schreibstile" : Kemnade, Chef der 3. SFltl, läßt sich manchmal seitenweise im KTB über seine Überlegungen aus.

- Des weiteren gibt es das KTB Maschine der Flottille. In dem werden Bereitschaftszustände der Boote, Ausfälle, Gefechtsschäden, kleine und große Reparaturen, Motorenstunden, und besonders auch Fehleranalysen festgehalten, ebenso evt. die Namen der im Gefecht Gefallenen und Verwundeten, soweit sie der Laufbahn II (Maschine) angehörten.

Der Name Deines Vaters könnte also nur erscheinen, wenn er bei einem bestimmten Einsatz z.B. durch Splitter verletzt worden war oder sich bei einem Treffer durch besonders mutiges oder besonnenes Verhalten bei der Schadensbekämpfung ausgezeichnet hatte.

KTB's der einzelnen Boote liegen nur für das Jahr 1939 vor.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ede Kowalski

Moin Urs,
danke für Deine ausführlichen Erklärungen! Für jemanden, der nie mit dem "Barras" in nähere Berührung gekommen ist, sind die ganzen Abläufe und Strukturen nicht so ganz einfach zu verstehen.
Fazit dürfte dann sein, dass ich keine weiteren Einzelheiten über den Aufenthalt meines Vaters bei der 3. Sfltl. mehr erhalten werde.
Schade! Wenn ich mein Interesse an diesem ganzen Komplex schon vor 25 Jahren entdeckt hätte, hätte ich ihn noch selber löchern können. Chance verpasst!
Gruß
Ralf

Urs Heßling

moin, Ralf,

als kleiner Trost .. zur Geschichte Deines Onkels

Datei ist weitgehend, aber noch nicht 100 %-ig vollständig

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ede Kowalski

Danke Urs!
Sehr schöne, übersichtliche Darstellung. Steckt sicherlich auch jede Menge Arbeit drin. Vielleicht treffen wir uns ja mal, dann trinken wir einen Kaffee zusammen.http://www.forum-marinearchiv.de/smf/Smileys/classic/grin.gif
Gruß
Ralf

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