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* HMA

Autor Thema: 1944 Juli KU Marder  (Gelesen 1122 mal)

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Online bettika61

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1944 Juli KU Marder
« am: 31 Januar 2017, 17:15:39 »
Hallo Thomas,
ASS listet 07 1944 einige "KU Marder" Erfolge.
tatsächlich waren es " Neger".
Das liegt wohl daran, das englische Quellen den "Neger"  "Marder" nennen und den " Marder als " Marder II"   bezeichnen :BangHead:
Quelle ADM_199_2543 S.1

Von den Erfolgen werden in o.g. Quelle  vom Einsatz 5./6.7 1944  MAGIC und CATO bestätigt,
vom 8.7.1944 DRAGON und PYLADES
« Letzte Änderung: 31 Januar 2017, 17:25:02 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #1 am: 12 Februar 2017, 09:55:45 »
Zitat
Die Umbenennung der Marder in Neger verursacht Probleme
Hallo Thomas,
das scheint nicht nur ein Problem der Datenbank zu sein , sondern der Begriffe als solche  :?
Am 2/3.8.1944 kam es zum Einsatz der K-Flottille 362, lt. Blocksdorf eine "Negerflottille"
Im Einsatzbericht T_1022 Roll 2448 steht "Einsatz von 56 Mardern" im Gefechtsbericht werden handschriftlich "Neger" genannt.
Eine Erklärung könnte das KTB MarGruKo West liefern :Dort steht
Zitat
"Einsatz von "Marder" (vormals "Neger")
  :BangHead:

O.K.,
Ich ändere im Anschluss die Bezeichnung für Juli 1944 auf Neger.
Im August allerdings waren auf alle Fälle bereits Marder im Einsatz; die Produktion hatte m.W. bereits im Juni begonnen.

Gesucht wird in ASS nach allen Kleinst-UBooten im Suchfeld nach "KU " (Leerzeichen ist wichtig!)
Aber keine exakte Suche, denn der Eintrag im Datenfeld lautet: "KU Neger" bzw "KU Biber" usw.

Schönen Sonntag !
Thomas

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #2 am: 12 Februar 2017, 14:40:59 »
Zitat
Im August allerdings waren auf alle Fälle bereits Marder im Einsatz; die Produktion hatte m.W. bereits im Juni begonnen.
Hallo Thomas,
selbst für den August ist nicht sicher zu berichten ,ob Neger oder Marder im Einsatz waren,
besonders unter Berücksichtigung, das im Juli 1944 offenbar eine Namens-Änderung  :? Marder = ehem. Neger vorgenommen wurde .
Das spiegelt sich auch in der Literatur wider . Paterson (s.97) schreibt noch beim Einsatz von Villers-Sur-Mer
von "Negern" der K-Flottille 363, Blocksdorf (S.63-64) von "Mardern".
Das KTB SKL schreibt ab August 1944 vom Einsatz von "Mardern".
Grüße
Beate

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #3 am: 12 Februar 2017, 18:13:54 »
Hallo Thomas,
selbst für den August ist nicht sicher zu berichten ,ob Neger oder Marder im Einsatz waren,
besonders unter Berücksichtigung, das im Juli 1944 offenbar eine Namens-Änderung  :? Marder = ehem. Neger vorgenommen wurde .
Das spiegelt sich auch in der Literatur wider . Paterson (s.97) schreibt noch beim Einsatz von Villers-Sur-Mer
von "Negern" der K-Flottille 363, Blocksdorf (S.63-64) von "Mardern".
Das KTB SKL schreibt ab August 1944 vom Einsatz von "Mardern".

Mich interessiert für die Beurteilung keine bloße Umbenennung.
Der Marder (von mir aus auch Marder II) war eine faktische Veränderung der Konstruktion des Negers.
Ich halte mich an die Aussage der Seekriegsleitung.
Viele Grüße !

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #4 am: 14 Februar 2017, 22:31:15 »
Hallo Thomas
Zitat
Der Marder (von mir aus auch Marder II) war eine faktische Veränderung der Konstruktion des Negers.
Da sind wir gleicher Meinung.
Zitat
Ich halte mich an die Aussage der Seekriegsleitung.
Sicherlich dann richtig zitiert, suggeriert aber bei den meisten Lesern  den Einsatz des Marders= tauchfähigen Einmanntorpedos.

Genau davon bin ich für die Einsätze bis einschließlich August 1944 nicht überzeugt und nicht nur ich.

Zitat
Die auch von Hanno Krieg selbst erprobten tauchfähigen "Marder" sind-soweit bekannt-jedoch nicht zum Fronteinsatz gekommen. Andererseits ist die Bezeichnung "Marder" nicht unbedingt mit Tauchfähigkeit zu koppeln. Der Name "Neger" für Einmanntorpedo hatte im Marinesprechverkehr einen zu großen Bekanntheitsgrad erlangt, daß die Umbenennung aus Tarnungsgründen zweckmäßig erschien. In einer Auflistung der Seekriegsleitung über den zahlenmäßigen Einsatz der K-Flottillen und Dackel vom August 1944 werden sogar "rückwirkend" die bei Anzio/Nettuno eingesetzten "Neger" einfach als "Marder" bezeichnet.
Quelle Gerd Bracke S. 116


Grüße
Beate

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #5 am: 15 Februar 2017, 09:08:10 »
Zitat
Die auch von Hanno Krieg selbst erprobten tauchfähigen "Marder" sind-soweit bekannt-jedoch nicht zum Fronteinsatz gekommen. Andererseits ist die Bezeichnung "Marder" nicht unbedingt mit Tauchfähigkeit zu koppeln. Der Name "Neger" für Einmanntorpedo hatte im Marinesprechverkehr einen zu großen Bekanntheitsgrad erlangt, daß die Umbenennung aus Tarnungsgründen zweckmäßig erschien. In einer Auflistung der Seekriegsleitung über den zahlenmäßigen Einsatz der K-Flottillen und Dackel vom August 1944 werden sogar "rückwirkend" die bei Anzio/Nettuno eingesetzten "Neger" einfach als "Marder" bezeichnet.
Quelle Gerd Bracke S. 116

Danke, Beate. Ich habe das bei Bracke damals offenbar "überlesen".

Der tauchfähige Marder kam nie zum Einsatz. Geänderte Bezeichnung zur Tarnung des Marinesprechverkehrs ? Ist damit der Sprechverkehr über Telefon gemeint ? Seit der Invasion musste man auf deutscher Seite gewärtig sein, dass Telefon und Telegrafenleitungen angezapft wurden. Unverschlüsselten Funkverkehr über Einsatzzeiten -und orte kann ich mir hingegen kaum vorstellen. Die Verschlüsselung mit Enigma galt bis zum Schluss als sicher.

Was für ein Unsinn, den Namen eines real bereits existierenden (wenn auch noch nicht eingesetzten) Kampfmittels als Tarnnamen für ein anderes, den Neger, zu benutzen. Gab es für die Linsen auch eine neue Tarnbezeichnung? Nein? Das ist aber seltsam. Verwirrende Tarnbezeichnungen im KTB (der Skl), wozu und für wen?

Wie auch immer. Wenn es wahr ist, dass der Marder (II) nie zum Einsatz kam, würde ich die Bezeichnung ändern. Aber was heißt hier "soweit bekannt" ? Sowas beurteilt man doch nicht nach Hörensagen. Das muss doch an der Front und den Piloten klar gewesen sein, ob Marder (II) oder Neger zum Einsatz kamen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das Kampfmittel Neger schnell verbraucht war, und das Kampfmittel Marder so schnell wie möglich an die Front ging. Im Juni war der Marder (II) einsatzfähig. Im Juli, o.k., hatte man vielleicht noch Neger zur Verfügung. Aber dass im August immer noch zig neue Neger zur Verfügung standen, leuchtet mir nicht ein. Es wurden doch nicht Neger und Marder (II) gleichzeitig in Serie produziert.

Ich bleibe bis zur faktischen Klärung bei der Bezeichnung Marder und meine damit Marder II.
Viele Grüße
Thomas

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #6 am: 17 Februar 2017, 00:03:25 »
Hallo Thomas,
die von Bracke zitierte Auflistung der SKL  mit der "rückwirkenden" Umbenennung der Neger existiert.
Über die Gründe können wir vorerst nur spekulieren.
Es sollte aber Anlaß sein ,quellenkritisch zu überprüfen, welche Einmanntorpedos wirklich im  Einsatz waren.
Solange nehme ich die Daten DDK , bis 16./17.8.44 Neger-einsätze ,. Dort auch  für Marder 10.9.44 St.Tropez
Grüße
Beate

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #7 am: 19 Februar 2017, 11:39:23 »
Hallo zusammen,

in der Frage, ob der tauchfähige Einmann-Torpedo noch zum Einsatz gekommen ist, äußert sich Bracke in der Tat nicht eindeutig. Sein "soweit bekannt (nicht)" ist auch nicht mit einer Quellenangabe unterlegt. Aus dem Kontext heraus kann man nur vermuten, dass die Einschätzung von Hanno Krieg überliefert worden ist. Dieser aber dürfte mit Blick auf seine Funktion kaum über den Gesamtüberblick verfügt haben. Dies dürfte die Relativierung der Aussage erklären.

In einem Bericht aus "erster Hand", den Vizeadmiral Heye am 22. Mai 1945 Commander Wooley von der Royal Navy übergeben hat, ist die Aussage eindeutig. Heye führt zu den Einmann-Torpedos aus:

"Losses happened generally on the return march at day-light, while the single fighter was exposed to any attack without the least protection. For this reason the next boats were made able to dive, but did not enter into action any more.

(TNA ADM 1/18286 German small fighting units. German report on military situation prevailling in 1944. 1945)

Viele Grüße

Violoncello

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Re: 1944 Juli KU Marder
« Antwort #8 am: 20 Februar 2017, 09:09:15 »
Ok, ich akzeptiere, dass offenbar niemals Marder (II) zum Fronteinsatz kamen.
Viele Grüße
Thomas