collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Untergang Scharnhorst  (Gelesen 4547 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Teddy Suhren

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3373
  • Jörg K.
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #15 am: 28 Dezember 2016, 15:12:55 »
Hai

Wieso?
Der hatte Streifen am Ärmel. Auf wieviele traf das zu? Das Wetter und die Sichtverhältnisse wurden ja schon mehrfach erwähnt.
Irgendwann war jeder Wehrmachtssoldat mit ein bisschen angehängtem Lametta bei den Alliierten ein "big Gauleader".
Gruß
Jörg

Nichts ist schwieriger als der geordnete Rückzug aus einer unhaltbaren Position.
(Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz)

WoW Nick: Teddy191

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1304
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #16 am: 28 Dezember 2016, 16:24:48 »
Naja, so viele Leudes mit "big Kolbenringe" werden wohl nicht beim Weihnachtsbaden  :roll: vor dem Nordkap dabeigewesen sein...

Offline Manfred Heinken

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 775
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #17 am: 28 Dezember 2016, 17:22:55 »
Der Autor des Buches "Schlachtschiff Scharnhorst" Heinrich Bredemeier
gibt als Quellenangabe an: Lord Fraser, Earl of Northcape; "London Gazette", Amtliche Ausgabe,
Bericht über die Versenkung der "Scharnhorst".

Weiter schildert Admiral  Fraser in seinem Gefechtsbericht, das das Seegebiet noch bis 20.40 durch die "Belfast", "Norfolk" und die meisten Zerstörer nach Überlebenden abgesucht wurde. "Duke of York" und "Jamaica" liefen nach Norden ab, um diese Zusammenballung von Schiffen zu vermeiden.
"Scorpion" konnte 30 und "Matchless" 6 Überlebende bergen. "Scorpion" meldete, das Kommandant und Befehlshaber schwer verwundet im Wasser gesehen wurden. Der Kommandant verstarb bevor er erreicht werden konnte, der Befehlshaber ergriff eine Rettungsleine, ging aber unter, ehe er an Bord geholt werden konnte.
 Ob sich das alles wirklich so beim Bergen und Erkennen der Besatzungsmitglieder abgespielt hat, wer mag das heute noch  beurteilen.
Immerhin ist das alles 73 Jahre her.

Manfred Heinken

Offline t-geronimo

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 16821
  • Carpe Diem!
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #18 am: 28 Dezember 2016, 20:40:23 »
Dann schmeiße ich auch noch was in den Ring, kommt ja nicht mehr drauf an...

Laut John Winton, "Death of the Scharnhorst" (immerhin einer der wenigen, wenn nicht der einzige Autor von Scharnhorst-Büchern, der in seinen Quellenangaben auch diverse offizielle ADM-Dokumente nennt), hat Lt.Cdr. Clouston (Kommandant der Scorpion) später ausgesagt, dass Hintze und Dominik (I.O. auf SH) nahe des Zerstörers gesehen wurden, beide schwer verwundet. Hintze ging unter, bevor er erreicht werden konnte und Dominik war derjenige, der eine Leine nicht halten konnte.

Und in ADM 1/16833 ("Interrogation of survivors from the German battleship SCHARNHORST") heißt es, dass Bey und Hintze sich nach dem Befehl, das Schiff zu verlassen, auf der Brücke erschossen haben sollen und kein Offizier mit höherem Rang als Kapitänleutnant von den Überlebenden im Wasser gesehen wurde.


Noch Fragen?  ::B)


Und ob "Weihnachtsbaden vor dem Nordkap" eine angemessene Bezeichnung ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden.  :roll:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline thommy_l

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 504
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #19 am: 28 Dezember 2016, 23:32:46 »
Hallo allerseits,


Und ob "Weihnachtsbaden vor dem Nordkap" eine angemessene Bezeichnung ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden.  :roll:


Recht hast du, t-geronimo! Solche Bezeichnungen stelle ich immer in Frage! So eine Äußerung von einem langjährigen Mitglied dieses Forums? Da sind viele hundert Menschen im eiskalten Nordmeer ertrunken.

--bodrog-- ich danke dir für diesen würdevollen Abgesang auf diese Menschen!

Ohne weitere Worte
Thommy



 

Offline Hägar

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 266
  • So genau wie möglich - ungenau wird's von alleine.
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #20 am: 29 Dezember 2016, 09:35:34 »
Der Beitrag des Fregattenkapitäns Bodrog sollte wohl eine lockere Flapsigkeit sein – allerdings ist sie leider völlig misslungen.

Würde man eine solche Begrifflichkeit auch wählen, wenn ein eigener Verwandter betroffen gewesen wäre?
Das ist für die Foristen die Großvater-, für manche auch die Vater-Generation, also noch nicht so arg weit weg, wenn auch schon über 70 Jahre.
Es mag also durchaus jemand dabei sein, der sich mehr oder weniger direkt emotional angefasst fühlen könnte.
Allein schon vor diesem Hintergrund wäre ein wenig mehr Empathie angebracht.

Keine Frage, man kann sich, etwa aus Gedankenlosigkeit, schon mal in Ton oder Wortwahl vergreifen.
Dann zeugt es aber von menschlicher Größe, wenn man sich dann wenigstens entschuldigend distanziert.
Es hat einfach was mit Stil zu tun, auch wenn man hier nicht den Oberlehrer geben muss.

Gruß - Hägar

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1304
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #21 am: 29 Dezember 2016, 11:22:56 »
Ich habe es bewußt provokant geschrieben (in Anlehnung an den Ausspruch von Arthur Evans von 1917) - weil ich die ganze Unternehmung für ziemlich idiotisch halte. Hat eigentlich irgendeiner der Verantwortlichen mal außer Phrasen wie "schwer bedrängte Ostfront" etc. sich mal kritisch dazu geäußert? Mir ist das nicht bekannt...

Offline Axel Niestle

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 198
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #22 am: 29 Dezember 2016, 11:41:15 »
Aha, verstehe - Böhmermann lässt grüßen! Einsicht sieht für mich anders aus. Aber die Welt ist halt bunt.

Axel Niestlé

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1304
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #23 am: 29 Dezember 2016, 11:48:38 »
Was hat das mit Böhmermann zu tun? Mir geht es darum, das die 2000 Mann bei einem Hasard-Spiel verheizt worden sind.

Vermutlich war das mit dem Radar "Neuland". Als obs nicht ein Jahr zuvor eine ähnlich gescheiterte Unternehmung gegeben hätte. Lernefekt anscheinend Null bei der SKL...

Offline Hägar

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 266
  • So genau wie möglich - ungenau wird's von alleine.
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #24 am: 29 Dezember 2016, 16:57:46 »
Selbstverständlich kann man sich über Sinn und Unsinn des Unternehmens 'Ostfront' auslassen – aber dann halt bitte sachlich und mit brauchbaren Argumenten, Herr Fregattenkapitän.
Auch ist es völlig unbenommen, die ganze Operation als ein sinnloses 'Verheizen' der Besatzung zu bewerten.
Aber auch dabei muss man eben seinerzeitige Entscheidungsstrukturen und -grundlagen einbeziehen, wenn man zu historisch angemessenen Bewertungen kommen will.

Was allerdings soll es in der Sache bringen, den damals umgekommenen Seeleuten 'bewusst provokant' ein 'Weihnachtsbaden' zu attestieren?

Die Äußerung ist in der Tat provokant, wenn auch nicht im gewollten Sinne – sie provoziert nämlich beim Leser eine Einschätzung der mitmenschlichen Qualitäten des Schreibers, erst recht, wenn er den sprachlichen Fehlgriff auch noch 'verteidigt'.
Dass man goldene Brücken nicht nutzt, spricht Bände, Herr Fregattenkapitän!
Für mich ist die Äußerung einfach nur degoutant und eines gebildeten Erwachsenen nicht würdig!

Gruß - Hägar

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1304
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #25 am: 29 Dezember 2016, 18:53:08 »
Nö, ich finde es befremdlich, das hier Jahr um Jahr der knapp 2000 Toten gedacht wird, ohne das ganze "Unternehmen Ostfront" mal kritisch zu hinterfragen. Und mir kann keiner erzählen, dass die SKL erst an Weihnachten '43 mitbekommen hat, das die Gegenseite Radar hat...

Und genau deswegen war es ein Auslaufen zum "Weihnachtsbaden am Nordkap". Sinnlos und dumm dazu und die Angehörigen haben ne Urkunde bekommen mit "Führer, Volk und Vaterland".

Wer von den ganz schlauen diversen Befehls- und Zwischenbefehlshabern hat den hinterher eingestanden, dass man wie die Junkies beim Spiel auf "Glück" gehofft und dann verloren hat???

Stattdessen gedenken wir...  :MG:

Offline kalli

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 6847
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #26 am: 29 Dezember 2016, 19:02:22 »
Stattdessen gedenken wir...  :MG:

Nein, deswegen! Etwas nachdenken könnte hilfreich sein.

Offline kawa1705

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1170
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #27 am: 29 Dezember 2016, 19:08:50 »
Ich würde auch sagen, einfach den Gefallenen gedenken und nicht den Sinn der Aktion oder den Sinn des Krieges zu hinterfragen.

 :MG:

Rüdiger

Offline Leipzig

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 136
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #28 am: 30 Dezember 2016, 11:36:49 »
Zu # 18:

Das scheint mir plausibel mit Dominik, ich kenne den Ausdruck "Commander" auch als Bezeichnung für den 1. Offizier (z. B. bei Pochhammer, 1. Offizier der "Gneisenau" und ranghöchster Geretteter der Falklandschlacht; er berichtet in seinem Buch, dass er mit dem Ruf: "This is the commander" sozusagen weitergemeldet wurde).

Im Übrigen sollte man m. E. beides tun, der Gefallenen gedenken und kritisch den Sinn einzelner Operationen hinterfragen, aber nicht beides vermischen. Soldaten, die bei aussichtsreichen, also "sinnvollen" Unternehmungen gefallen sind, verdienen dasselbe Gedenken wie die, die "verheizt" wurden.

Gruß
Leipzig

Offline Hastei

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3576
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #29 am: 31 Dezember 2016, 11:13:28 »
hallo,
hier eine Kopie der Überlebenden. ( hab ich die schon mal gezeigt ? )
Gruß Hastei