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Autor Thema: Untergang Scharnhorst  (Gelesen 5326 mal)

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Offline Manfred Heinken

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Untergang Scharnhorst
« am: 26 Dezember 2016, 16:17:11 »
Vergessen sollten wir sie nicht.
Am 26. Dezember 1943 um 19.45 ist die "Scharnhorst" gesunken.
Fast die gesamte Mannschaft hat bei der Schlacht gegen einen überlegenen Gegner ihr Leben verloren.
73 Jahre ist das nun auch schon her.

Manfred Heinken

In der Anlage 2 Bilder aus meiner Sammlung.


Offline halina

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #1 am: 26 Dezember 2016, 17:44:25 »
Neben den Gefallenen auf der "Bismarck" ist der Untergang der "Scharnhorst" mit 1.968 Marinesoldaten
der grösste Verlust auf Kriegsschiffen im WK II , nur 36 Mann der Besatzung konnten aus den eisigen
Fluten gerettet werden .
                                                                                                                     halina

Zum Andenken an die Gefallenen ein Foto vom Gedenkstein auf dem Ehrenfriedhof von WHV

« Letzte Änderung: 26 Dezember 2016, 22:39:22 von halina »
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline Manfred Heinken

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #2 am: 26 Dezember 2016, 18:02:50 »
moin zusammen,
von den 1.968 Mann Besatzungsmitgliedern konnten nur 36 gerettet werden.

Die HMS Scorpion konnte noch 30 Mann aus dem Wasser bergen, während
die HMS Matchless nur noch 6 Leute an Bord holen konnte.

Die Fotos in der Anlage zeigen die beiden Schiffe die an der Rettung beteiligt waren.
Das 3. Foto zeigt die geretteten an Bord eines dieser Schiffe.

Fotos sind gemeinfrei

Manfred Heinken

Offline Hastei

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #3 am: 26 Dezember 2016, 21:30:28 »
einer der Überlebende war paar mal Gast bei uns in der MK. Er schilderte, wie er das Ende erlebt hatte,war sehr interessant .

Offline Manfred Heinken

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #4 am: 27 Dezember 2016, 17:44:22 »
Moin zusammen,
ich zitiere einmal aus Wikipedia:... die  Besatzung des englischen Zerstörers "Scorpion", der 30 Mann rettete, sagte aus, man habe Admiral Bey schwer verwundet im Wasser gesehen, aber er sei versunken, ehe man ihn retten konnte. Zitat Ende

Manfred Heinken

Offline kawa1705

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #5 am: 27 Dezember 2016, 23:14:41 »
 :MG:

Offline Hastei

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #6 am: 28 Dezember 2016, 09:19:28 »
hallo Manfred,
das kann ich mir pers. nicht vorstellen. Woher wissen die wie Bey aussah ?
Dann das Wetter und Nachts ? Alle sind äußerst angespannt , Gerüchte , denke ich mal .
Gruß Hastei

Offline Manfred Heinken

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #7 am: 28 Dezember 2016, 09:49:11 »
Moin Hastei,
da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Die Licht- und Wetterverhältnisse waren mehr als miserabel.
Aber so haben es die Seeleute von dem Zerstörer "Scorpion" berichtet.
Manfred Heinken

Offline Hägar

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #8 am: 28 Dezember 2016, 12:15:22 »
Gibt es eine (Primär-)Quelle für die angebliche Erkennung Beys, also etwa einen Bericht im NA in Kew?
Woher weiß man, dass die SCORPION-Seeleute 'das so berichtet' haben?

Selbst wenn man in der britischen Flottenführung vielleicht aufgrund von Enigma-Meldungen gewusst haben könnte, dass Bey als FdZ die Kampfgruppe an Bord von SH führte, wusste das aber mit Sicherheit keiner von den Seeleuten auf der SCORPION. Und wie ein nachgeordneter Befehlshaber auf deutscher Seite aussah, war den Leuten, die da in Dunkelheit, Seegang, Sturm und Nässe mit Rettungsarbeiten befasst waren, wohl auch nicht bekannt. Vielleicht hat jemand Admiralsärmelstreifen wahrgenommen, die man dann hinterher mit einem Namen versah.
Das Ganze erinnert in gewisser Weise an das Gegenstück des GLOWWORM-Kommandanten, der von HIPPER auch nicht gerettet werden konnte.

Bis zu einem konkreten Beleg muss man die Story erst einmal für Rees an Backbord halten.
Wie zu ahnen ist, läuft sie im bekannten Schema 'Dreimal von Gutgläubigen weitergetragen, ist es die Wahrheit' - schließlich steht's ja auch bei Wikipedia, und was geschrieben steht, ... - naja, das kennt man ja.

Gruß - Hägar

Online bettika61

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #9 am: 28 Dezember 2016, 12:53:49 »
Hallo,
die große Suchmaschine spuckt auch aus, wo wiki das her hat
Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_vor_dem_Nordkap
Die Scorpion konnte 30 und die Matchless sechs Überlebende bergen. Die Scorpion entdeckte auch Admiral Bey im Wasser. Er ergriff eine Rettungsleine, ging aber unter, bevor er an Bord geholt werden konnte.[7]
...
7.↑ Heinrich Bredemeier: Schlachtschiff Scharnhorst. S. 258

Wer also das Buch hat ,bitte mal nachschauen, ob Buchautoren seriöser arbeiten  ,
als das vielgescholtene WWW  :-D
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Manfred Heinken

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #10 am: 28 Dezember 2016, 13:13:46 »
Hallo Beate,
das Buch von Heinrich Bredemeier habe ich natürlich auch.
Aber um in dem Buch nachzulesen, was alles da oben so vorgefallen ist, war ich einfach zu faul.
Wiki war einfacher.
Aber es ändert wohl nichts an der Tatsache, das die Engländer Admiral Bey und auch den Kommandanten Kapitän zur See Hintze
im Wasser treibend gesehen und auch versucht haben diese zu retten. Was aber leider ja nicht gelungen ist.

Manfred Heinken

Online bettika61

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #11 am: 28 Dezember 2016, 13:20:07 »
Hallo Manfred,
die Frage war nicht  ob  das so im Buch steht, sondern wie der Autor das belastbar belegen kann, , welche Quellen er nennt.
Zitat
Bis zu einem konkreten Beleg muss man die Story erst einmal für Rees an Backbord halten. 
  :MG:
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Manfred Heinken

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #12 am: 28 Dezember 2016, 13:25:40 »
Völlig richtig, warten wir es ab, bis es ins rechte Licht gesetzt wird.
Sehr wahrscheinlich wird es aber so, wie es geschrieben wurde, bestehen bleiben.

Manfred Heinken

Offline halina

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Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #13 am: 28 Dezember 2016, 14:47:01 »
Moin lieber Hägar ,

Du gehörst sicherlich zu den Kollegen die am tiefsten recherchieren um Deine Beiträge auch den
Kritiken standhalten zu können , was nun Deine Meinung zu WIKI betrifft so kann ich diese leider
nicht übernehmen .  Im Forum gibt es einige Moderatoren die gerne diese Beiträge beim Fehlen
passender Unterlagen hier einstellen als ergänzende Informationsquelle .
WIKI ist eine Fördergesellschaft die Informationen aus allen Wissensgebieten zur Verfügung stellt
und beschäftigt selbst keine Historiker , sondern nur Journalisten die entsprechend auf ihrem Gebiet
tätig sind und aus den einschlägigen Fachbüchern und Veröffentlichungen die wichtigsten Daten
herausfiltern . Aus welchen Quellen diese Informationen entnommen werden ist auf den Fussnoten
des jeweiligen WIKI-Beitrages nachzulesen , dies sollte man korrekterweise immer berüchsichtigen.

                                                                                                              Grüsse halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline Hägar

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  • So genau wie möglich - ungenau wird's von alleine.
Re: Untergang Scharnhorst
« Antwort #14 am: 28 Dezember 2016, 14:49:33 »
Das Thema können wir jetzt folgendermaßen konkretisieren:

Der Wikipedia-Autor des Artikels zu 'Erich Bey' (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Bey) erwähnt dessen Nichtrettung mit Namensnennung, nennt aber keine Quelle.
Im Artikel über die SCHARNHORST (https://de.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_(Schiff,_1936)#Unternehmen_.E2.80.9EOstfront.E2.80.9C) wird dazu gar nichts berichtet.

Die Sekundärquelle Bredemeier taucht lediglich auf der von Beate herangezogenen Gefechtsseite auf.
Bredemeiers Darstellung spricht von Kommandant und Befehlshaber ohne Namenszuweisung und bezieht sich auf den britischen Gefechtsbericht.
In der Tat schreibt Fraser in seinem Despatch 'Sinking of the German Battlecruiser SCHARNHORST on the 26th December, 1943' unter Para 77:
… SCORPION reported subsequently [d.h. nach der Rettung von 30 Überlebenden] that the Captain and the Commander of SCHARNHORST were seen in the water seriously wounded; the Captain was dead before he could be reached, the Commander grasped a life-line but succumbed before he could be hauled in. …

Es scheint also, dass man anhand der Streifen die beiden führenden Uniformträger erkannt hatte, nicht aber die Personen als namentragende Individuen.
Wenn die Erkennung der Uniform-Insignien zutreffend war, dürfte die Querverbindung zu den Namen zu recht bestehen.

Insofern hat sich die vorhin geäußerte Ahnung nicht bestätigt :)
Gruß - Hägar